「松间对话」回顾｜孙一钿&吴琦&刘宽

孙一钿&吴琦&刘宽

SUNYITIAN

WUQI

KIVA LIU

孙一钿 Sun

艺术家

1991年生于中国浙江，2015年毕业于中央美术学院油画系，并于2018年获得同系硕士学位，现于清华大学人文学院攻读博士学位。她的作品涉及绘画，装置，行为，时装跨界。她的作品以“物”为切口暗喻背后的劳动与生产，揭示超消费主义和男权社会的内在机制。孙一钿的作品通常以照片写实的方式来审视诱惑和恐惧，二者之间的秘密、日益脆弱的联系，以及雕塑性的「物质」，共同构成了她的创作主题。

吴琦 Wu

《单读》主编

《单读》主编，播客《螺丝在拧紧》主播。与项飙合著谈话录《把自己作为方法》，译有《下一次将是烈火》。

刘宽 Kiva

导演

导演、前《单读》副主编。担任导演、制片人的节目包括《十三邀》、《十三游》等；其导演作品《如果可以》获15届FIRST青年影展年度超短片。

Sun: 

这次的对谈其实更像是2022的年终总结，首先第一部分可以先让吴琦和Kiva来聊一聊，看完这次松美术馆的展览“断裂的一代”后，对这一代年轻艺术家的作品有怎样的感受？

Wu:

一钿其实是我了解到的一些年轻艺术家中非常特别的一位，她作为艺术家的某种自觉使得她的作品更加具有吸引力，她本身存在于艺术的序列当中，但是并不会通过外在的标签或是学术传承的系统来定义自己。包括平时与一钿接触，她也是很少在日常生活中拿出社会身份的一种状态，我认为这种“自觉”是特别重要的。尤其在今天我们去做艺术或是文学，不管是从市场的角度，还是从艺术史本身的变化，大家都越来越不接受把艺术无限的神秘化、抽象化、象征化，或者赋予它无限的标签和资本。也是经由这种“自觉”，一钿作品中所展现出的气质和她本人也非常相似。

作为一个外行人去看当代艺术，我会更加关注作品和我的生活经验或是记忆是否存在关系。一钿的作品总是以一个和我的生活非常接近的方式出现，并被我接受和理解，并且产生思考和联想，这些作品并不是以某种非常遥远的价值存在，这一点非常打动我。

Sun: 

我最近也是一直在听吴琦的播客《螺丝在拧紧》，听到很多不同行业的人一起交流问题或是困境，所迸发出来的火花也是让人特别感动的。

Kiva:

确实很多情况下我们的感受都是相通的，我也想问下一钿，你在画画的时候如何处理你跟时代的关系？在你看来，你的作品是你把自身身份隐去的一种记录，还是其实留有了批判的距离？

Sun: 

实际上是一个跳进跳出的状态，并非一直在门外以客观视角去观看。作为艺术家，其实是不太和社会大机器发生紧密的关联，因为并没有那么多世俗的事情要去关心，也不会跟太多的人发生各种事务上的联系。但是在这个过程中会更加容易主动跳脱出来，以一个旁观者的身份去观看这个世界，然后把感受抒发到画布上，这是一个非常灵活的关系。

Kiva:

你认为自己的作品或你的“自觉”是应该去反映当代生活的，还是说一定需要跳出来去看它对时代的批判性？

Sun: 

我们难以逃开时代的塑造，画布上出现此刻应该出现的物象，当物象被描绘出来之后，态度就会自然而然地产生。

Kiva:

我有些时候认识某位艺术家或是作家，可能是先看到TA的作品并产生对TA的想象；或是先认识这个人，成为朋友之后就会毫无理由去喜欢TA的作品。但是对于一钿来说，我认识她的人和作品几乎是同时发生的，无论是作品呈现出来带给我的感受或是和她接触之后所带给我的感受，都是一种与表面截然不同的力量感。然而在这种力量感背后，需要非常大的能量去充分理解世界，并且不停反观自身的平衡感。如果以我以往的艺术审美以及对艺术的理解，可能并不会非常欣赏一钿的作品，但当我看到她的作品，这种我们这一代人的成长经验以非客体化的方式被表达出来，是非常冲击我的。

Sun: 

刚刚吴琦和Kiva都有提到作品与个人的强连接，即便并非生活在作品中所描述的地方，但是所有的经验都是相通的。那比如说吴琦，你也关注很多写作者或是导演，你觉得这一代的年轻创作者，他们身上有什么样的特质呢？

Wu:

对于我来说其实挺难去总结他们的特质的，在过去的年代，大家似乎更愿意接受有一群天才或是精英，他们正在描述我们的时代，他们是我们这个时代最好的创作者。但是现在的社会已经过了以非常暴力的方式去定义的阶段了，我甚至觉得我们的生命经验，不管是成长过程还是当下的工作，其实都是在挣脱被定义。当下一代的创作者和过去的艺术家、作家肯定是截然不同的，过去一代人经历过非常朴素的童年，对于外部世界的想象力也很受限，但是我们对于外部世界的认知在童年就已经逐渐丰富起来了，所接触的事物以及需要处理的事情会比前几代人更加庞杂，这种属性的变化其实也是一种特别重要的痕迹。

这也是为什么一钿的作品可以有“镜子”的属性，她并不能够把复杂的经验排除出去，也并不只是告诉你这个世界应该如此，而是在这个世界生活一段时间之后，她的感受是什么，这个感受中有特别纯净的部分，也有被迫进入她生活的混杂的部分，甚至是黑暗的看不清的部分，所以实际上这面镜子并不是一尘不染的，它上面有非常多生活的痕迹。

Kiva:

我有一种感受是，我们一直在说同时代人或者同一代人，但是实际上在我认识的同龄人中，让我真正觉得是同一代人的非常少。但是当我和一钿接触的时候，我会发现无论是在生命经验、性别跟外部的关系、跟父母的关系、受到的教育、从小经历的时代所带来的物质基础等等方面都是非常一致的，这也是为什么她的作品会那么打动我。就像我第一次接触并且喜欢上当代艺术是一样的逻辑。它和我之前所接触的文学、古典绘画和教科书都不一样，它完全给你提供了另外一种思维，这种对我思维方式的挑战是我最开始会对当代艺术感兴趣的原因。

Wu:

说到这我比较想问一钿的问题是，一开始为什么会选择这样一种画面的表达方式？就像我们都有所了解的，中国当代艺术面对各种各样的说法和选择，包括还有声音和诱惑，一开始你是如何发现当下这条路径的？而后你的作品被更多人看到，是否会觉得重复或者在一定阶段之后需要做出改变？

Sun: 

我觉得作品是做不了假的，或许你可以用一张画说谎，但你不可能所有的画都在说谎，那这个东西就并不成立，观众也会感受到你的作品充满了谎言。我一开始创作，更多的是在寻找跟自身经验最相关的那一部分，我也会有很多伴随我童年的一些物件，我们这一代人的成长环境本身就没有那么多人来相伴，这些物件就完完全全抚慰了我的童年，或者说抚慰了某个时刻非常孤独的我。人是很难脱离童年经历的那些事情的，所以当我长大之后，最想画的其实就是这些物件本身，但并不是说我真的要表现它背后的生产关系和社会属性，更多的还是我跟物的连接，这些都是非常顺其自然的。

我拥有过的，陪伴过我的这些物，它体现了我，也体现了我此时此刻想要表达的东西，所以我就会把这些塑料玩具或是我想象中的一切都表现成这些漂亮质感的物象，呈现在画布上。就像是我们现在所生活的时代，所有的东西都非常的漂亮，都被矫饰过，都被打磨得非常光滑。就像我们坐在这里，出门我们要想穿什么，化什么样的妆，我会希望它没有任何瑕疵的存在，甚至它瑕疵的部分，也会被我描绘成精心存在的缺陷。

做出改变这个问题，我觉得有些艺术家他可能会沉溺在自己的安全地带，以及习惯的范式里边，就很难再去做新的突破了。但是我觉得一个好的艺术家，是要不断突破自己的，这种突破并不一定会比之前更好，甚至会掉进深渊被曾经喜欢你的人厌弃，但是我觉得这都没有关系，因为艺术的好处并不是要重复曾经成立过的东西，而是要不断打破那些东西，我有时候画画也会经常提醒自己，不要去害怕一个笔画会毁掉一张画。

Kiva:

我想到前段时间在上海看的一钿参与的另一个群展，她做了很多的眼睛贴纸，贴满展厅的各个地方，我就非常顺理成章地要了一版贴纸，贴在我家里的各个地方，她的作品就开始往我生活里延伸。在我的成长经验中，是每天非常压抑地学习，能去玩的地方可能只有学校门口的文具店，买贴纸就给了我非常大的抚慰。所以我觉得这样一些看上去小小的贴纸，唤醒的是我非常重要甚至自己都已经慢慢模糊的一个压抑的成长过程，这个经验本身就存在在我的记忆里面，我觉得很有意思。

刚才有提到一钿未来的作品是否会变化，我觉得一钿是具备这样诚实看待和反映经验的底色的，它会不停地影响以后的生活，并且与现在的生活发生碰撞，与拥有的新的技术去产生关系，我对一钿之后的创作是充满期待的。

Wu:

刚刚一钿提到的画面不会撒谎，我其实很有感触。我觉得思考越极致的人，说谎就会越少，因为他们完全被问题所带动，那些问题像一团火一样一直在身后烧着，他们就一直在往前跑。也许会跑到一条大路上，也许会是小路，但当你意识到背后驱使他们的是什么东西，就不会再去轻易地批评或者评价他，很多时候如果你真的理解对方的问题意识所在的话，更多的选择就会得到理解。

Sun: 

我刚才说的这种变化确实是这样，在艺术世界里边可能很多人会期待你有所变化，他们所指的也并非是简简单单图像上的变化，因为现在所有事情都变得比较浮躁，大家期待看到新的面貌、颜色，图示、概念等等，很多时候大部分艺术家都会被要求，当你的一个系列作品受到追捧，大家就会要求你下一个系列创作出更好更厉害的作品，但实际上把这种逻辑放在一个完整的创作生命里来讲的话，这种变化并不重要，一生当中能够研究明白一个问题，就已经很了不起了。所以我希望的这种变化是更加自然而然发生的，而并不是说我为了让大家看到新一季的产品而去做出改变。那么Kiva你作为一个导演，你会希望每一部影片的构思是不断突破的吗？

Kiva:

我觉得我还处在你的上一个阶段，还在去追问究竟什么是我最关心的问题的阶段。很多时候我的创作经验和实际工作经验是在打架的。我总是会背负所谓“知识分子传统”，要改变世界的包袱，也会带着新闻训练的惯性，去关注社会性的议题，在这个过程中往往会忽略自己更切肤的经验。所以我希望通过作品来找到自己的经验和更宏大的问题之间的关系。这需要不停地面对常识和认识世界，来证明我的经验其实是有价值的。一钿所做的事情是有给到我很多信心的，对我而言，形式和技法是我很早就已经不太困扰的东西了。

Sun: 

我也一直很想问Kiva，你是如何从学习新闻，做记者，到后来在《单读》做副主编，又转到做导演，就像刚才吴琦说的，我们希望自己的身份是多元的，那么在这些选择里是有你的偏好，还是自然而然发生的？

Kiva:

更多是因为逐渐对自己创作者身份的认知，对我而言这也是需要很多勇气的事情，因为我有非常多崇拜欣赏的创作者，早期我会觉得TA们是遥不可及的，我的学习过程中就总会在树立权威、榜样和标准，很长一段时间我都是在标准和系统里定位自己，但逐渐我发现，我把自己哪怕是拙劣的创作者身份拿出来，反而会更接近我想要做的事情，这其实是我所经历的从媒体人到创作者身份确认的过程。至于媒介，我依然觉得文字对我来说是很重要的思维方式，选择图像也是和我从小到大所接触的图像世界的经验有关。而从事电影的工作，对我很重要的是，需要我不停反观常识。这也是对于我惯性思维的突破。

其实我还有了解到一钿平时的工作状态以及生活状态，就是在很好的年纪天天待在村子里，两点一线去搞创作，这和很多人想象中的艺术家的文艺生活是有很大偏差的，但其实我是非常欣赏这种“苦行僧”状态的，所以我想问一下吴琦，一钿的这种创作方式、工作方式、生活方式，介入世界的方式，跟同一时代的其他领域的创作者有怎样的区别和联系？

Wu:

我觉得一钿的工作方式与作家的工作方式很相似，作家很多时候都是孤军奋战的状态。但实际上对于创作者来说，比起思考工作方式、生活方式的考究，如何处理别人的眼光所带来的压力会是一个更重要的题目，当你意识到自己的行为是被看到的，这个变量会给你带来怎样的变化？让你更具有表演性？或者更极端？还是说你要去躲避？很巧妙的是一钿从来没把这个题目当成是一个题目，这才是最好的状态，也是很难把握住的状态。

Kiva:

我顺着吴琦的话题再补充问下一钿，现在外界很多人会去关注和讨论一钿的作品有多抢手，这件事情的发生实际上给你带来了怎样的影响？

Sun: 

我碰到的很多人都会和我说“你现在好火”，其实对于我来说，我不会去考虑这句话背后的意义是什么，当我迷惑的时候就会选择没有听到。如果说我叫很多助手协助我画画，可能一年会画出更多的画，卖更多的钱，但这根本不是我想要追求的，作为一个创作者我希望生活是流动的，我可以做很多想做的事，观看想观看的东西，结交想结交的朋友。

我是很喜欢“女工”状态的，我觉得劳动是有魅力的，这种魅力不仅仅是劳动本身的魅力，更多的是带给我个人的欢愉，在工作室劳动一天之后回到家内心是非常充实的，所以劳动以外的东西我并不是那么在乎。

Kiva:

那么你会有存在感的焦虑吗？比如你现在介入市场之后被很多人关注，这种关注和对你的期待会给你带来焦虑吗？

Sun: 

比起焦虑，更多的是开心吧，工作得到认可之后我也会希望未来能够做出更好的东西，外界的眼光给我了更多的动力，我觉得这是一个特别正向的事情，也让我激发出了更多创作的欲望。如果一个人不被外界所看到，蜷缩在角落进行创作，有时候也会产生自我怀疑、自我否定，所以我觉得目前的创作状态挺好的，有支持我、喜欢我的人，当然也有觉得我做得不怎么样的人，都ok了，我画画的时候不会去想这些事。