「松间对话」回顾｜蒲英玮&隋建国&杨好

蒲英玮&隋建国&杨好

PUYINGWEI

SUIJIANGUO

YANGHAO

蒲英玮 Pu

艺术家

1989年出生，现工作和生活于北京。2013年毕业于四川美术学院；2018年毕业于里昂国立高等美术学院，获硕士学位并获评委会最高嘉奖。作为新一代政治性观念艺术的积极参与者，蒲英玮创造性地继承并发展了社会主义美术与中国早期前卫艺术的视觉与思想脉络，其实践跨越绘画、写作、设计、策展、讲演等多种形态，形成了艺术家独特的语言系统与历史视阈。

作品曾展出于利物浦沃克美术馆、新中法学院、上海当代艺术博物馆、和美术馆、OCAT馆群、泰康空间等机构，也曾参与第十三届上海双年展、卡昂电影节，获得约翰·莫尔绘画奖，文章《帝国遗产》获得IAAC国际艺术评论奖，入选Gen.T亚洲新锐先锋榜单, 入围华宇青年奖，入选中国艺术权利榜；入围集美·阿尔勒国际摄影季发现奖，入围保时捷中国青年艺术家双年评选。

隋建国 Sui

艺术家

1956年生于山东省青岛市，1984年毕业于山东艺术学院美术系，获得文学学士学位，1989年毕业于中央美术学院雕塑系，获得文学硕士学位，现居住和工作在北京，为中央美术学院资深教授。

作为国际舞台上最具影响力的雕塑艺术家之一，隋建国在自己三十多年的艺术实践中对创作观念、作品形式、媒介选择、处理方法、时空经验等多个方面都有所理解和认识。隋建国曾多次参加国际艺术群展，其中近期的有第九届上海双年展、第四届广州双年展、第九届巴腾贝格雕塑双年展、罗丹百年大展等，个展曾在旧金山亚洲美术馆、大英博物馆、纽约中央公园、OCAT(华侨城当代艺术中心）、纽约PACE画廊等重要艺术机构举行。

2016年发起北京隋建国艺术基金会，并于同年联合中央美院雕塑系和中国民族摄影艺术出版社、花城出版社，组成《现当代雕塑理论译丛》编委会，并于2016年至今每年在北京中央美院举行翻译新书发布与相关国际研讨会。

杨好 Yang

作家

1987年生，本科毕业于北京电影学院文学系，硕士先后就读于北外比较文学专业、英国圣安德鲁斯大学艺术史学院及伦敦苏富比学院。著有艺术史《细读文艺复兴》，长篇小说《黑色小说》、《男孩们》。曾入围2019年宝珀理想国文学奖决名单。

Pu: 

这次对谈一开始的设定本身是想要更多地聚焦于创作，也是因为展览的主题与代际有关，所以就特别邀请到隋老师和杨好，他们分别代表不同领域、不同代际的创作者。对谈主题是时代列车，这个主题也是受启发于隋老师的一篇访谈，我注意到隋老师在介绍自己创作轨迹的过程当中，多次提到自己与时代的关联，回到我自己创作的时候也会非常有意识地处理这一点，所以首先我们可以分别聊聊个人与时代背景的关联。

Sui:

我是1956年出生，在50年代中期，16岁进工厂工作了7年，工作之余想找个业余爱好，这才拜了老师学习中国画。其实每天在工厂要工作8小时，但是年轻的时候也不觉得累，还能跟工友们打打球、玩玩扑克，晚上到家吃完饭就变成一个画家，变成一个古代书里描写的知识分子。

我印象最深的是我父亲，他是在工人扫盲班学习的文化，他的扫盲课本里有一课写的是元代的画家王冕，后来我才知道，在王冕的年代想要学习画画是看不到原作的，是很难变成画家的。王冕家里很贫苦，家族的人又觉得他有这方面的才能，于是大家一起出钱帮助他学习画画，最终才成为很有名的画家。我当时就想我能不能变成这样一个人，我也希望能够有一个自己的时间，有一个自己的精神世界，就这样迈进了艺术的大门。

Pu: 

在那个时代，当工人是挺光荣的一件事情，包括您对当时的工作是有身份认同的，成为一个工人亦或是艺术家，其实是两种自我定位的方式。

Sui: 

对，当时进了工厂之后，我就发现这一生基本上就是这样了，当然又有不满足，有很多生活中的无聊需要解决。并不是我不喜欢体力劳动，而是我觉得我要把我的精神能量用得更好。劳动本身是一种快乐，但是我觉得脑子也得用。

Pu: 

从一个工人的状态到对雕塑的喜爱，到现在成为更加偏向职业化的艺术家，对您来说并没有特别大的心理转变对吗？

Sui: 

我觉得潜心到中国传统里边真的是拯救了我自己。当时大学恢复招生，我老师就说我应该去考大学，但是那时候还没有去学素描色彩这套东西，所以就进入夜校去学习，在这个过程中，我就调到了青岛的一个文化馆，那边有一个工人业余雕塑创作组，这是六七十年代的一种群众美术的方式。其实原来我都不知道雕塑是什么，虽然也会看到马路上有雕塑，但是不知道是怎么做出来的，我觉得这是个冷门。那时候我24岁了，只有一次机会，我觉得选择雕塑是可行的。而且我已经当了7年工人，是有动手的能力和工业经验的，雕塑是艺术中最接近工业和技术的，于是我就参加了高考。在山东读了4年留校2年，96年来到中央美院读研究生。这一路过来，从学中国画到学习写实雕塑，之后受到了当代艺术的感召，又去研究观念艺术表达，就这样把艺术运用了起来，把自身投入到整个社会当中去。

Pu: 

回到我们今天讨论的初衷，我有看到近现代中国在很短的时间里经历了巨变，我们今天的生活跟10年前是完全不一样的。所以说同样的问题抛给杨好，你作为一个80后生人，经历了互联网从出现到现在完全普及，虽然我们是相对年轻的一代人，但是确实也经历了时代的巨变，可以根据你个人的经历来聊一聊。

Yang:

这次对谈的主题是时代列车，我特别欣慰的是看到“时代”这两个字被不受遮拦遮地说出来。回归到创作者的身份，在写作者简历的时候，我很不愿意把哪年生人这件事情说出来，不是因为女性，也不是因为个体，而是因为我们文学代际的判断现在走到了一种非常着急的阶段，总是一出来不看你的文本就先把你贴上一个几零后的标签，所以我每次都在想创作跟年代有什么关系？至少创作和作者本人的年纪不应该是有关系的，可是换一个方面讲，又确实是有着切身关系的。梅菲斯特和浮士德说“时代精神就是著者的精神”，这句话对我们创作者来说是一个特别好的注脚。

我简单地说下我个人的经历，对于80后90后出生的人来说，我们的经历说出来往往会变成一个数字化、科技化的标签，而不再是故事。隋老师这代人说出来的所有经历会自然而然地变成故事，这也是我们天生话语表达出来的不同效果。我是出生在一个被书架环绕的家庭之中，所以其实一生下来我看不到自己是谁，而是看到了一堆别人，我身边全是别人的名字，别人写的书、小说、哲学著作、艺术画册……所以我并不知道自己是谁，但是在不知道自己是谁的本能中，我觉得我要去创作，我将来要去做写作这件事，这个想法一直跟随着我。同时这个想法带来一个非常大的问题，就是我会不停地反抗它，我会反问自己，难道世界上除了写作之外没有别的事情可以做吗？

之后我考入了北京电影学院的文学系，但是却发现大家把创作这件事情看成工业，大家的目标是为电影工业化贡献一份力量。于是我大二的时候就开始想要退学，当时是想去德国学习别的学科，但是我毕竟一生下来是要接受父母的帮助和恩惠，我父母不同意我退学，所以大学期间就在歌德学院学了三年德语，乖乖待到了大四，终于有了自己选择专业的机会，就去到了北外比较文学专业上了研究生。上了半年之后，由于我自己的一些缘故，我发现这是一个看书少交作业多的课程，最终成功退学，去到了英国读艺术史。

在读古代历史的时候，我就会思考是不是应该做一些对社会更有意义的事情。当时的想法也很天真，就赶紧又去学了艺术商业，回国之后干的第一件事是出版创业。当然也是偏向浪漫化的想法，我觉得我要引进别人的书，我甚至要比英国的出版社做得更好，就这样实在地经历了创业浪潮。创业到第四年的时候，公司经营很失败，所有的文学和艺术在实践中并不是跟随行动往前走的，看不到方向的时候就彻底关掉了公司，经历了一圈曲折的实践之后，就又回来写作。但是我发现面对的问题还是理想和现实。隋老师刚才说到当代艺术在感召他，我觉得这句话特别好，对于我来说，也是创作一直在感召着我。

Pu: 

我们这代人还有一个属性就是独生子女，这对于我们来说是一个很大的命题，因为我们很容易就成为家庭全部的希望，包括全部的资源都会给到你，并且在人生的中期必然需要有所顾虑和回馈。近几年政策也是在鼓励生二胎，突然我就意识到原来自己还有这样一个身份，我觉得这也很有趣。

说到创作，有时候我们会说艺术语言是一个知识，同时也是自我反思与思辨的路径，当创作者想把一幅画画成自己的画，说明就已经开始思考自己跟世界的关系了。有人会说艺术是无用的，但是实际上这个无用是很当下的，它当然不是马上就能用，而是对于个人的启发，因为艺术的语言和观察方式会把每个人推向自我观察或者是自我反省的状态。

刚才杨好还提到了我们这一代人经历全球化的问题，“本土和国际”也是我今天想抛出的第二个议题。隋老师的那批非常具有国际辨识度的作品《衣钵》、《MADE IN CHINA》恰恰是在您从国外回来之后做的，那么是否是在一种参照性当中更加了解自身之后重新去激活的某种程度上的写实雕塑？您可以谈谈那段时间的思考。

Sui:

1999年我的《衣钵》在香榭丽舍大道展览，当时法国是世界文化的中心，至少是欧洲的中心，所以千禧年就要做一个世纪回顾，在香榭丽舍大道做了两个大展。50年为期，前50年从罗丹一直到二战后的雕塑，后50年就从50年代一直到99年，后50年里边有两个中国艺术家，一个是王克平，另一个就是我。那时候我已经去过几次欧洲，其实遇到不少中国的展览，有两个中国的策展人提到过20世纪后半叶的中国在国际舞台非常活跃，我们当时出去做展览，人家会负责我们的食宿和差旅，现在想想成本并不高，但是在当时确实是一个巨大的支持。一开始我以为自古以来就是这样的，但是到现在我们要做国际展览，开始想这件事，就发现并不是自古以来就这样，是有一个阶段性的。从中国展现出巨大的开放性和文化生命力的时候，世界是希望了解中国的，那么艺术就是最敏感的。

Pu: 

也是伴随着整个中国的变化，比如说我们获得奥运会主办权、加入WTO世界贸易组织，包括上海世博会的举办，那段时期隋老师在艺术方面也是有体会到整个中国在世界中的参与感。杨好是在国内想得比较清楚之后才去到国外的，对于我的经验来说，我去到国外之后经历了一段时间的幻灭，你可以聊一聊你的感受。

Yang:

其实我和英玮见面就是一个比较典型的全球化的体现。我们俩见面是山西的一个长辈介绍说：我有个小朋友在法国里昂读书，你又在英国上学，平时旅游的时候可以见一见。然后我就去里昂旅游找了英玮。其实我们是在这种非常中国化的语境下认识的，之后他带我去看比尔维奥拉的展览，那是我第一次看当代艺术的展览，因为我对当代艺术其实有种偏见，我觉得文艺复兴的东西都有了，干嘛还要看当代艺术，所以我是带着一种没见过这个东西就会对它产生的偏见去的。然后在看比尔维奥拉之前的那段时间，我正在看曼特尼亚的画和威廉布莱克的诗，然后比尔维奥拉有一个火焰的装置，突然就和我最近在看的东西整个串联起来了。所以就是在山西叔叔的亲情连结下，我见到了当代艺术和整个精神性的东西，这个特别有意思。

刚才英玮说的我也在思考，我的第一本小说叫做《黑色小说》，写的时候就在想：不是世界和我们之间彼此不了解，有没有一种可能是我们不了解我们自己。我们现在这个时代已经变得特别匆忙了，我们不愿意多花一秒去看一个人的内心，而是愿意给人和人之间迅速贴上一个群体化的标签。

Sui: 

因为我自己有个基金会，我就很想请一个真正喜欢中国文化的教授，不管是美国的还是欧洲的，他喜欢中国的文人画也好，当代艺术当然更好，但是无所谓，来就行。这也是我觉得我们每个人都需要去思考的问题，就是当你有了余粮的时候，怎样跟这个世界打交道。

Pu: 

那比如说杨好你做一些跨文化的研究，在你心里有没有文明的序列？其实有一部分观点会说今天整个当代艺术的框架是由西方去书写的，比如最早的“大地魔术师”也是一个欧洲策展人提出的概念，然后在蓬皮杜这样一个法国的机构，邀请所有的非洲国家和东南亚国家去参加展览，但是这种定义的话语权似乎还在西方世界里，你怎么看？

Yang:

这个是自然而然的，我刚开始对学术、研究甚至所有抽象的、形而上的东西也是有一种浪漫化的理想情结的，然后你觉得你可以通过文艺复兴打通一种东西。在我看来文艺复兴它是一种风格和语言，也是一种时代精神。

比如在大家的印象中，文艺女青年其实是一种样貌，但是也可能是我们自己的问题。比如我们说起隋老师来，没有人会把他归为男性艺术家。但是当我们作为一个创作者面目模糊的时候，我们就被模糊到了一代人里，被模糊到了男性或女性之中，被模糊到了一批人里。就还是只有当你的创作足够为自己的身份说话的时候，才能极大的超越我们所说的世俗的框架。

Pu: 

提到这些框架，可以引入到我们的最后一个话题，就是说一个人或者一代人，他是否可以去跨越和超越代际。包括今天邀请到的两位嘉宾身上，其实都可以看到他们的行动和实践。比如说首先隋老师有长期的教学工作，教学其实就是很自然的一个跨越代际的工作，然后杨好和上一辈人也是有着非常密切的交流，所以也想请二位聊一聊。

Sui: 

因为我很长时间不教本科生了，研究生也是我60岁就停招了，后来就开始教博士生和博士后，我的方法基本上就是，既然你来读博士或者博士后了，应该大概形成了自己的方法，所以没有问题你就不用来找我，但是还是要勇于去表现，如果你不表现，我也就看不出来。因为我自己是不受方法限制的，所以我原来教研究生基础课的时候，就把我的艺术实践分成几种方法，你把雕塑的基础搞清楚之后，其实就可以把自身的经验加入进来自我生长了。人是可以不停学习的，我现在也在不停地读书，大概90年代初，我觉得我是不用读中国年轻作家写的文学的，但是当偶尔有好的作品出来，也是会去读并且获得比较深刻的思考。

Yang:

我其实对代际也是非常敏感的人。我觉得代际交往分为两种，一种是亲情或是朋友之间的这种日常生活的代际交往，还有一种是自身从事文艺职业的特殊身份，因为文艺工作者不存在身份切换和生活的切分，就好像是24小时都得在想创作这件事，这种特殊的性质对于每一代人来说都是无差别的。

刚才隋老师提到学生不敢表现出来，我觉得这也是很有意思的。因为对于我们这代人来说，上一代人都立在那儿了，大家其实也都是在影响的焦虑中，如何处理好这种代际关系，对于我们来说也是一种反思和考验。

Pu: 

回归到创作的层面，有些时候我们会说当代艺术一直在进步，一直有不同的语言，但是我们又会说它其实是不变的，因为创作最后还是会回归到几个主题，爱恨情仇、生离死别、自由和幻想，只是形式一直在变。从这个角度来说，每一代人做的工作都是一样的，用他们这代人特有的生活经验去传达出人类共通的角度。

另一个点也是刚才隋老师提到的，关于中国的创作者和中国当代艺术在世界舞台中的位置，从这个角度来说，我们也可以说是同一代人，因为我们都没有解决或者都没有真正去实践，在世界范围内传递当代中国的复杂性。我觉得这也是我们这几代人或者说同一代人共同努力的一个方向。

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