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德兰蒂 | 无产者之夜：朗西埃、哈贝马斯、梅洛-庞蒂、霍耐特和黑格尔

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无产者之夜：朗西埃、哈贝马斯、

梅洛-庞蒂、霍耐特和黑格尔

Jean-Philippe Deranty 、Richard Marshall 文，

诡谲子译，原文源于3:16网站

链接请点击“阅读原文”，感谢译者授权

Q（Richard Marshall）: 是什么让你成为了一个哲学家？

A（Jean-Philippe Deranty）: 我成为一名学者，对于20世纪法国中下层阶级的某一部分孩子来说并不罕见。我不确定近几十年来法国的条件是否发生了变化，类似的生活故事现在不太可能发生。我的直觉是，随着该国不平等现象的增加，情况很可能和其他地方一样。我的学术历程是一种古老的社会学模式的典型，这种模式可以追溯到教师，特别是小学教师在建立新的共和国社会契约中发挥核心作用的年代。

对于像我爸爸这边的祖父母的父母和我妈妈这边的祖父母这样的下层家庭来说，成为一名教师可能是爬上社会阶梯的第一步。小时候，我身边就有很多小学老师。我父亲的父母都是教师。我妈妈的双胞胎兄弟也成为一名小学教师。在这种社会轨迹中，下一代往往致力于巩固这种个人和家庭对教育的投资。我的姐姐是一名高中法语教师，我的哥哥在法国西部经营学校，他的三个女儿中有两个正在接受培训成为教师，其中一个在哲学方面取得了很好的成绩。

在这样的家庭背景下，其中一个孩子进入高等师范学校，通过Agrégation（教师资格考试），然后在高等教育部门任教是很平常的事。务实的考虑意味着，如果我没有得到融入高等师范学校的经济支持，我可能就不会学习哲学并以此为业了。一旦你进入高等师范学校，你就被认为是 "受训教师"，你会得到全额工资，加上在巴黎市中心的廉价住宿，而你在大学学习的同龄人则需要养活自己。一旦进入ENS，我可以选择我想研究的任何课题，在几乎决定专攻德国文学之后，我选择了哲学。我决定学习哲学而不是其他学科，是基于纯粹的情感理由，几乎是生理上的，它不是一个精心策划、理性或深思熟虑的项目的结果。

这就是为什么我不会称自己为哲学家，哲学对我来说只是我喜欢做的事情之一，但它和我对玩狗、听80年代英国后朋克音乐、或到我还没去过的国家旅行的热情处于同一水平。从我还是个孩子的时候起，我就对我称之为感性的星丛（constellations of sense）很着迷。那是一些区域，作为一个局外人，你可以清楚地知道有很多有意义的事情发生，一种特殊的一致性，对那些受过训练的人来说是有意义的，但一开始你被排除在外，因为它需要努力去理解规则，学习那个区域的语言。一旦你进入了那个星丛，世界的某些方面就会变得更有意义，从某种角度来说。一个有意义的星丛通常是一种外语。

20世纪70年代末我在法国上高中时，那些获得好成绩的孩子会学习德语，因为它应该比英语和罗曼语更难学。当时还有一项国家政策，试图通过语言和文化交流将他们的年轻人聚集在一起，以加强与这个在不到一个世纪内成功入侵法国的国家的联系。我立刻就爱上了德语语法和德语，但我很肯定在那个阶段我会爱上任何语言。几年后，我学会了英语，并通过听后朋克音乐进入了英国文化。

莫里斯的歌词中充满了对英国流行文化和近代史的引用，我花了几个小时来追踪它们，例如阅读奥斯卡-王尔德的戏剧或希拉格-德莱尼的《蜂蜜的味道》，以便在其中找到史密斯歌曲的踪迹。学习外国文化就像打开了通往充满感性承诺的土地的大门。在高中的最后几年，我经常去德国旅行，并爱上了那里的一些真正的居民，所以我对德语的爱的情感、幻觉的维度在那时简直是色情的。类似的事情也发生在我与哲学的第一次接触中。我童年的天堂在勃艮第南部的一个小镇上，我的母亲在那里出生，我所有的家族在母系方面世代居住在那里。

夏天的时候，我会在那里度过漫长的几个星期，钓鱼和阅读我叔叔不拘一格的藏书。我妈妈的双胞胎兄弟是我上面描述的社会学轨迹的典型。他们的父亲是个木匠，总是听从一些老板的命令。我的祖母是一个农民，世代为仆人和农民佃户。尽管他们的社会地位卑微，但他们两人，特别是我的祖父，都有很强的求知欲，在这种情况下，他们的儿子能进入小学师范学校并成为一名教师，并不令人惊讶。由于他贪婪的求知欲和百科全书式的知识，这位叔叔对我来说就像钥匙的守护者。我花了几个小时在我祖父的工作室的阁楼上阅读他收集的书籍，涵盖了所有可能的科学和人文领域。

有一天，我偶然发现了一堆哲学书，分析哲学的经典之作。我读了几本罗素的书的第一页，但立即吸引我的是维特根斯坦的《逻辑哲学论》的第一页。我花了一个下午的时间从头到尾读完了这本书，对所发生的事情一无所知，但又不能放弃，因为我可以感觉到有一些令人难以置信的一致的东西在我眼前展开，它直指事物的本质。种子已经种下了。哲学是终极意义上的星丛，由更小的土地组成，这些土地非常复杂，内部一致，有自己的语言，你必须学习，与其他类似的国家对话，构成了跨时代的丰富历史。而那个感觉星丛的所有土地没有其他目的，只是为了弄清事情的真相，试图了解这个世界到底是怎么回事。

在那之后，我花了几年时间才逐渐关注哲学，而不是其他可能的方式来驾驭感官世界。对于法国的许多哲学家来说，他们的顿悟是在高中的最后一年遇到一位有魅力的老师时产生的。在法国，哲学是你最后一年学习的必修课，尽管我确信新自由主义政府很快就会结束这种情况。对我来说，情况并非如此。我自己在读哲学，我的老师的课不是特别有启发性，至少对我来说不是。今天，她是巴黎的一位知名作家，但我想她对第一次被派到北方一个无聊的中等城市工作感到不满。我读了当地图书馆收藏的任何东西，这并不多，而且就当时法国的哲学而言，典型的是所有的经典作品。我读了很多尼采、叔本华、康德的书。我记得亚里士多德是个难题，柏拉图更吸引人，他的方式直指事物的核心。

我选择哲学的一个决定性时刻是在我学习的第一年，在进入ENS的预备班。那里的老师非常不拘一格，是一种现代的苏格拉底，他在冬天里穿着凉鞋（在1980年代的法国，这是很不寻常的），把写在旧书上的死字变成一种活的语言，与世界对话。就在那时，我第一次读到了黑格尔，在我看来，黑格尔立刻就像终极意义上的星丛。像许多黑格尔主义者一样，我几乎是直接成为了皈依者。仅仅是感觉到那里有一些非常巨大和深刻的东西需要理解，就完全占据了我的心，而且很长时间都不会放手。在我进入ENS后，旅行的机会出现了，这意味着我可以住在德国，生活和呼吸语言，研究黑格尔。

最后我应该提到的对我的哲学生涯有很大影响的一次遭遇是，我在一个关于黑格尔的权利哲学的研讨会上遇到了埃马纽埃尔-雷诺，这个研讨会是由让-弗朗索瓦-克尔维冈主持的，他是当时巴黎许多年轻黑格尔学者的导师。埃马纽埃尔的思维就像一台哲学机器一样运作。他的一页纸比著名作家的整个章节有更多的想法和复杂性。但他做哲学的方式给我印象最深的是他没有把他的政治与他的哲学分开。见过他之后，我决定以他为榜样，像他一样尝试做我的政治的哲学和我的哲学的政治。成人生活的需要，学校和大学系统让你经历的不同步骤，如果你有智力追求的倾向，让我落到了现在的位置，一个专业的哲学家和教授，所有的头衔在我听来好像是在说一个完全不同的人。

Q: 雅克-朗西埃是一个你写过很多文章的当代哲学家。他是一个非常关注社会正义、阶级和解放的哲学家--而且他把这些观点带入他的所有哲学领域，尤其是美学。因此，首先也许我们需要对他的哲学方法有一个总体的把握。他与巴黎68年事件中出现的左派有联系--68年5月如何改变了他的哲学观点？在那之前他一直是阿尔都塞主义者，不是吗？

A：朗西埃经常讲述他的知识和政治旅程。特别是10年前出版的一本长篇访谈录《平等的方法》，给出了很多关于它的迷人的细节。对于68年5月真正意义上的一般背景，我推荐克里斯汀-罗斯出色的《68年5月及其后遗症》。这位美国历史学家展示了事件的激进程度，确实有一段话讨论了朗西埃的日记项目《逻辑暴动》。罗斯的书有助于理解朗西埃在他的著作中试图追求的精神，在那个革命的春天之后的几年里，他在参与极左翼激进主义的核心之后试图保持的火焰。

感受该事件对朗西埃思想的影响的一个方法是注意他作品的一个引人注目的方面。1965年，朗西埃在阿尔都塞1963年关于 "读资本论 "的研讨会上发表的文章成为那本影响巨大的书的第一章。在那一章中，这位25岁的ENS学生非常敏锐地运用了阿尔都塞关于马克思作品中与批判概念有关的认识论断。在其他许多出色的结论中，该章以典型的结构主义方式确立了资本主义下的主体性应被视为整个生产组织中的一个 "位置"，因此资本主义下的主体是完全神秘化的。因此，关于资本主义剥削的真正知识绝不可能从关于工人的经验或表达方式的报告中获得。

十年后，在阿尔都塞的课上，经过多年的无产阶级左翼的激进活动，转化为对1830-1848年（两次成功的革命之间）法国劳工运动的种子的长期档案研究，朗西埃拆除了对马克思的这种结构主义解释的所有信条，显示了其潜在的理论精英主义和政治保守主义。在拆毁他的前主人的知识和政治轨迹的旁边，也已经可以发现朗西埃在接下来的几十年里逐渐发展的一些核心直觉。我想强调的是这一不寻常的个人轨迹：在如此年轻的时候就与以前的自己完全决裂，而在导致决裂的事件发生后的所有几十年里，对这一事件中的一些关键承诺的忠诚从未动摇。这种断裂和这种终生的忠诚证明了事件的力量，至少对朗西埃来说是如此。

Q: 虽然阶级对他很重要，但他不是任何传统意义上的马克思主义者，对吗？他对从外部和内部发展出来的社会问题的理论描述有异议。主要的担心是似乎从理论中产生的先锋政治问题--人们需要一群专家来领导他们的想法？他是否认为所有的理论化都不可避免地会导致一种等级制度，使大多数人陷入不平等--即使是像马克思这样的左派理论家？

A：我不认为朗西埃会称自己是马克思主义者了。事实上，仔细研究他与马克思之间不断变化的关系，将为描绘法国极左派的演变提供一个很好的线索，特别是在68年5月之前的几年，当时已经有很多政治异议，反对美帝国主义和法国殖民主义，直到革命之后的六七年，在激进主义开始迅速消退之前，有几年时间震撼了法国社会、文化和政治生活的核心。在那十年中，朗西埃在理论和政治方面都处于行动的中心。

1969-1974年期间，在极左激进主义的高峰期，朗西埃拒绝了阿尔都塞关于马克思作品中认识论断裂的观点以及对其成熟著作的结构主义解读，但这种拒绝仍然是以马克思的名义进行的。在《阿尔都塞的教训》中，提出了对马克思的另一种解读，一种将《资本论》视为马克思在从德国到法国、比利时和英国的旅行中所遇到的多种无产阶级知识和政治经验的综合体，即社会理论世界中的喉舌的观点。到1981年，当朗西埃写下《无产者之夜》时，他已经远离了这个想法，书中没有提到马克思。他从他在写这本书之前的几年里进行的密集的档案研究中得出的结论，不再建立《资本论》与无产者的声音和经验之间的任何直接联系。事实上，该书的主要主张已经是针对马克思的，至少是隐含的。

从阅读19世纪30年代和40年代的无产阶级著作中学到的巨大教训是，如果理论家把它们作为被动的材料，试图建立某种 "科学 "的描述，从外部捕捉到无产阶级立场在现有社会秩序中的含义，即使这种尝试在某种程度上以他们自己的表达为基础，也不会对他们的战斗性和文学作品做出公正评价。从工人的著作中可以学到的东西是完全不同的，那就是被剥削和被支配的人们所从事的政治、个人、文学等方面的斗争，首先是为了谴责、伪造和推翻把他们绑在社会位置上的认同逻辑，把他们强加给他们的社会命运，使他们无法逃脱。在耐心跟踪所有这些通过他们的自我表达和自我理解的作品进行的不同的去认同化尝试中，朗西埃以同样的姿态定义了一种认识论的立场和方法，其目的无疑是将社会和政治理论化的工作与社会统治的经验联系起来。但它是以一种非常具体的方式这样做的。

朗西埃的方法走的是一条非常狭窄的道路，为了回答你的问题的最后部分，这条道路很难被持续地遵循。在这条狭窄道路的一边，有现在公认的精英主义的危险，它可以采取多种形式。很多社会和政治理论，包括一些最有影响力的左派思想家的理论，都依赖于假设，或导致政治后果，而这些假设事实上重新确认，甚至以某种形式巩固了不平等。这种表演性的矛盾，根据有关作者的不同，可以有许多不同的形式，但总是从理论家阐述他们的主张的水平和他们声称要帮助他们尝试解放的人的经验水平之间无一例外地构成差距开始的。

在1983年出版的《哲学家和他的穷人们》中，朗西埃通过耐心地跟踪萨特、布尔迪厄和马克思等有影响力的左翼思想家的论点，说明了这种表演性矛盾。那本书标志着他与马克思关系的弧形结束。但是，避免这种表演性的矛盾并不像听起来那么简单，理论家们仅仅是下马，引用毛泽东的一句名言，以某种方式让人民，或群众，或被压迫者为自己说话，是不够的。这样的立场仍然假定有一个同质的社会定位和一个集体的存在和思维模式。在狭窄的方法论道路的另一边，有一个固有的困难，那就是坚持去身份化的想法本身。这种想法使理论家无法对特定的声音或历史经验做出任何概括。因此，朗西埃没有从真理内容或有效性的角度研究特定的表达或政治行为，而是关注它们的动态逻辑，即这些行为以解放的名义寻求颠覆某些硬化的社会再化形式的方式。

从某种意义上说，他的方法是一种实用主义的方法，他着眼于被压迫的个人或群体试图对抗其压迫的背景，并关注他们试图实现的确切效果。由于他关注社会斗争的过程和背景，他也强调了特定的政治实验所遇到的僵局、失败和失望。但即使在这些失败中，我们也可以学到一个教训，即原则上没有人被排除在拥有话语权和对他们的统治提出异议之外。

Q：他建议如何处理这个问题？他用 "逻辑暴动 "一词来概括他的理论实践，这是他从诗人兰波那里学到的东西。就他所做的事情而言，他这样做是什么意思？

A：这直接源于上述内容。术语 "逻辑暴动 "是对他的方法的一个很好的总结，兰波当然是一个完美的海报男孩，朗西埃把那种反叛的精神作为解放的模式。但我们不应该把这个词看作是一个有固定定义的公式。它指向一系列不同的研究、思考和写作实践，都旨在颠覆导致不平等固化的认同逻辑。朗西埃在古典文学方面有很强的训练。在 "逻辑 "的背后，我们应该听到希腊的logos概念可以有不同的意义。逻辑上的暴动是在社会上某个特定时期，通过对支撑和反映在既定的思考、说话和组织方式的理由和话语的暴动。文学可以是一种逻辑上的暴动，即使是资产阶级的福楼拜和普鲁斯特的著作，如果它们破坏了看待世界的既定方式，将其划分为社会上明显的层次和类别。

19世纪30年代和40年代的无产阶级作家，当他们试图推翻将他们判为哑巴和压迫性工作和社会层面的原始经验的社会判决时，进行了合乎逻辑的暴动，特别是当他们使用他们的资产阶级压迫者的体裁和话语形式时。女权主义作家和革命家Olympe de Gouges进行了一次逻辑上的，她的暴动运用了法兰西第一共和国新宪法中的这个词，要求给予妇女选举权。"逻辑暴动 "也意味着暴动/造反是合乎逻辑的，人们的造反总是正确的，正如萨特所说。萨特是对年轻的朗西埃的第一个巨大影响，他们实际上是70年代中期的一个集体的一部分，当时老萨特正在支持无产阶级左派。

Q：在以平等主义的名义进行理论研究的反平等主义方面，难道不存在一些内在的问题吗？这似乎是一个真正要求你停止哲学思考的立场，不是吗？

A：这就是朗西埃试图走的细线，我在上面试图描述。他使用了一些策略来避免坠入悬崖。在朗西埃圈子里众所周知的一个做法是他发明了理论版的自由间接风格。他关于雅克托的书在这方面是典型的，但你在他的许多其他书中都能找到这种写作方法。事实上，这种方法是在那本像他所有成熟作品的发动机室的书《无产阶级之夜》中形成的。如果 "理论化 "包括从表达它的人的角度重建一个知识、政治或艺术定位，使用他们的话语，但不假装是他们，不是以他们的名义，不是为他们说话，而是与他们一起，通过他们，不断引用他们，正是通过采取文学理论中称为自由间接风格的声音，那么你可以希望 "理论化"，但不是通过把你的声音和你的观点强加于你正在谈论的人。

另一种以平等的名义进行的、不会导致反平等主义的理论化是更直接的。在这里，朗西埃在结构主义方面的训练毫不掩饰地展示了自己：它包括概念批评，在那里你展示了看似复杂的理论定位，实际上是自相矛盾的，或基于未经证实的阶级偏见，或同义词。朗西埃最喜欢的概念策略之一是对一个复杂的哲学或社会学论证进行高度复杂的重构，以表明该论证 "在逻辑上 "导致一个荒谬的或同义的座右铭，他与他曾经的密友阿兰-巴迪欧共享。这是一种在理论上进行激进的平等主义形式的阶级斗争的高度复杂的方式，你不会被理论家的话语所迷惑，你表明你能在思想和大话的交流中坚持自己的观点，你证明所有这些花哨的东西到最后不过是对古老的阶级偏见和不平等的承诺的断言。

朗西埃最喜欢的这类格言之一是，当理论家（包括左翼理论家）构建的复杂大厦最终只能证明，被统治者之所以在那里（社会统治）是因为他们是什么（对某些社会或经济规则的无知），而他们之所以是什么是因为他们在哪里。那些复杂建筑的基础只是精英主义的粗俗同义词：被统治者被统治是因为他们无知；而他们无知是因为他们被统治。在我看来，朗西埃作品的这一面在今天仍然完全相关。今天许多进步的社会和政治哲学，批判理论，继续在这种假设的基础上进行，特别是由于偏见的心理学理论的吸引力。

认识论的家长制在今天的批判性、进步性思维的学术世界中比比皆是，即使人们常常避免得出在逻辑上应该产生的政治后果。这正是朗西埃坚定不移地争取平等的地方，特别是认识论和话语的平等，仍然是无价的。

Q: 朗西埃如何回应罗尔斯和哈贝马斯的规范性政治哲学以及福柯的谱系方法？

A：在回答这个问题时，语境很重要。如果你阅读朗西埃的政治哲学文本，那么很明显他的方法与罗尔斯的那种建构主义的正义理论完全不同，实际上是直接对立的。他在他最有名的政治哲学书《歧义》的一个章节中明确写到了对哈贝马斯的批评。事实上，尽管朗西埃一直是法国知识界的一个原创性的、独特的声音，通过他的一些文本，他似乎符合他那一代左翼哲学家的一种共识立场，他们将建构主义的英美 "政治哲学 "与自由主义联系在一起，因此与虚假的进步或事实上倒退的政治思维联系在一起。

但正如我之前所说，在阅读朗西埃时，背景是关键。他的干预总是如此，干预，在特定背景下的逻辑暴动。他本人在不同的语境中以不同的方式使用相同的论据和相同的参考文献，显示出极大的多面性。他的整个哲学实践鼓励我们根据语境和我们追求的目标，务实地使用他的思想。在法国，20世纪80年代对英美政治哲学的拥抱与对或多或少与马克思主义密切相关的左翼力量的一致努力相呼应。这时，法国大革命被重新解释为一个非事件或20世纪极权主义的序幕，十年前还是毛泽东主义者的人们正在焚烧他们年轻时的遗像。

罗尔斯在这种情况下被翻译并带入法国大学，作为使法国哲学和法国政策辩论正常化的一个关键参考点。对于法国的精英们来说，正义的理论和公平的概念，是一种方法和一个主概念，可以取代和埋葬那些把革命的想法视为理所当然，或者说是理论的核心关注点，以及把激进的平等作为基本原则的呼吁的好政治理论。在极左政治方面，朗西埃本人和他68年的许多同行一样，完全被法国学术界拒之门外，被困在68年后为停放最不守规矩的人而成立的巴黎郊区的新兴大学（巴黎八大）。在这样的背景下，朗西埃反对学术界的 "政治哲学 "作为抹杀真正政治的标志的声明因此有了非常具体的含义。在体制上和政治上，在当时的法国背景下，这很有意义。但这并不意味着罗尔斯或哈贝马斯的某些方面不能在不同的背景下，为了某些特定的目的而回应朗西埃的某些关切。

朗西埃总是强调创造性，允许并准备好迎接新事物的出现，特别是当涉及到主张平等而非不平等时。强化学科界限，让 "大陆 "的政治哲学方式与本质上主流的英美政治哲学方式对立起来，这不是对他的忠诚。完全有可能的是，在某些情况下，他说哈贝马斯的一些想法与他的一些想法重叠，呼应他的一些关切。十年前他与阿克塞尔-霍耐特（Axel Honneth）的讨论就发生了类似的情况。为了推进这一点，并发展一个推测性的例子：我们可以从朗西埃的观点中挑出两种可能的方式来阅读差异原则。一种方式是强调该原则所体现的激进的平等主义精神。对差异原则的彻底实施使大多数现有的平等被认为是不正当的。事实上，社会契约理论，如果被用作一种修辞工具，将现有的社会分工框定在正义的光辉之下，往往是为激进的政治后果服务的，不仅仅是在卢梭那里，甚至在霍布斯那里，事实上，霍布斯用它来宣称有必要将自然平等运送到公民领域，正如刚刚和我一起完成博士论文的托马斯-科尔宾刚刚在他的论文中所证明的。你可以想象朗西埃的一个19世纪的无产阶级角色会想出一个无知的面纱的版本来谴责现有的不平等现象。另一方面，差异原则仍然是一个为不平等辩护的工具，以某种理由或其他方式。我的另一个博士生试图证明，我认为相当有说服力的是，罗尔斯的差异原则是后康德政治哲学路线的典型，如果从朗西埃的观点来看，它陷入了一个典型的朗西埃矛盾：以平等的名义宣称不平等。

我举这个推测性的例子只是想强调，朗西埃做政治哲学的方式完全是由政治论证的具体环境所决定的。他想捍卫一些公理原则：认识上的和话语上的平等；人类原则上总是可以分享他们所拥有的东西、思想或物品的想法。在这些基本原则之外，他复杂而微妙的概念分析总是旨在打击特定背景下的具体论点，因此，将他的态度还原给任何其他哲学家其实是没有帮助的。

至于福柯，朗西埃在《平等的方法》中从个人和智力方面详细解释了他与福柯的关系。我只能建议读者去那里寻找细节。朗西埃与福柯的关系是我刚刚以相当推测的方式建立的与罗尔斯的矛盾联系的反面形象。《规训与惩罚》中的福柯，1970年代早期和中期的马克思主义福柯，在朗西埃建立自己的 "方法 "的过程中，对他有很大的影响。朗西埃在我刚才提到的那本书中很好地描述了这种影响。这些段落对于理解朗西埃如何做哲学特别有启发性。我刚刚强调了他的语境主义方法。

他思想的另一个决定性特征是其特定形式的唯物主义。对他来说，当哲学表明观念、概念、思想、论证、艺术表达是如何在其自身的语境中具有效力并反过来受其语境影响的世界元素时，它才是最相关的，不再是单纯的文字游戏或智力优势的宣扬。这是一种非常具体的唯物主义：思想具有物质效果，因为它们组织机构，推动人们的行动，例如激发反抗的形式，但它们也是它们时代的产物，不仅仅是象征性的，作为 "意识形态 "的人工制品，我们可以说（这个术语显然与朗西埃的词汇完全不同），甚至是字面上的，例如，在象征性的产品依赖于它们的物质媒介时。30岁的朗西埃在福柯1970年代的著作中找到了这种方法的模型，包括《规训与惩罚》。但《词与物》中的结构主义福柯，或生物政治学假说中的福柯，甚至是学科分析中的一个分支，似乎假定了某种同质的、匿名的权力逻辑，将所有不同的学科技术结合起来，产生一种巨大的禁锢形式，福柯作品的所有这些方面都是朗西埃明确和具体拒绝的方面

Q: 谁是约瑟夫·雅克托（Joseph Jacotot），为什么他对理解朗西埃很重要？

A：朗西埃在个人层面上非常慷慨，但在涉及智力讨论时，往往更倾向于尖锐的批评。对他有重大影响的思想家非常少，比如阿尔都塞或福柯。黑格尔是他提到的另一个人。大多数情况下，他在理论上定义自己的立场，更多的是通过他不想做什么，而不是积极地做什么。如果你的基线立场是 "逻辑暴动"，这并不奇怪。在对他的思想有完全积极影响的极少数人中，有两个匿名的人物：高尼，哲学家，木匠，他的工作日记是朗西埃后来在政治和美学方面所有工作的范本，还有雅克托，一个典型的晚期启蒙人物，成为革命军队的军官，19世纪20年代复辟期间流亡到比利时。

朗西埃的《无知的教师》是一篇了不起的文章，可能是进入他的写作和思考方式的最佳切入点。这是他自由间接重建方法的一个典型应用。你不能绝对肯定地说雅克托的任何一个挑衅性的论点都得到了朗西埃的完全认可，然而如果你读了这本书，就像找到了一扇门，打开了他后来在诗学和美学方面的丰富而复杂的宇宙，包括他捍卫激进平等的哲学基础。这本书中有两个想法，我想强调它们对理解朗西埃特别重要。

第一个是说话和思考作为工作和翻译的想法，作为poiesis，在生产和文学创作的意义上。当你读到朗西埃对雅克托的语言和认知理论的重建时，它看起来很像对他自己方法的论证。在这个概念上，所有的语言、自然语言、科学和艺术表达都是翻译，每一种都有自己的媒介，每一种都是为了特定的效果和受众，是一个主体试图为自己处理的东西，一种思想、一种感觉、一种信仰、一种情感。人际交流指的是某人试图翻译他们自己的自我翻译，以便与另一个人分享，而另一个人又必须做他们自己的翻译工作，以理解和回复，并可能与其他人接触，如此等等。你可以看到，我们在这里离哈贝马斯的兴趣不是很远。总之，这种将思维和语言视为翻译工作的诗学观点为智力平等的观念提供了坚实的基础，即使这一原则被朗西埃在其他地方以其他方式证明。

在语言的诗学观点中，任何有能力将情感表述为符号语言的存在，原则上都包括在交流的圈子里，有权利也有能力为自己和他人进行翻译。

Q：《到人民的土地上短途旅行》（Short Voyages to the Land of People ）是他发展这一观点的重要文本，不是吗？朗西埃在这本书中论证了什么--为什么里尔克、布赫纳和华兹华斯等艺术家如此突出？这表明他在接近无产阶级的声音和激进的解放时，看到了政治和诗歌领域之间相当紧密的联系。他后来扩大了范围，从仅仅处理诗意到讨论各种审美形式，不是吗？你能告诉我们一些关于他对美学的参与吗--对许多人来说，他在美学方面是最有趣的，不是吗？那么，他对美学做了什么？

A：我将在一个长长的回答中回答这两个问题，因为第一个问题正好引出了第二个问题。那本《到人民的土地上短途旅行》是在更深奥的一端。朗西埃决不是一个容易阅读的作者。他关于马拉美的书《塞壬的政治》，最近关于菲利普-贝克诗歌的书，《词语的肉身》中的章节，也都相当难读。在他的许多文本中，线索仍然是隐含的，许多联系并不容易遵循。《感性的分配》更容易理解朗西埃在审美和政治之间建立的紧密联系，就像在《无声的言语》中进行的长期历史分析一样，这是对前现代和现代审美范式之间转变的精彩研究。

现在，朗西埃的 "感性的分配 "的概念，是连接审美和政治的关键之一，是众所周知的，特别是在艺术界。如果你从社会和政治方面来看，这是一个具有直观吸引力的想法，它与许多当代批判社会学和认识不公正的理论相重叠：社会世界是以这样一种方式组织的，一些类型的身体没有被看到，一些声音没有被听到，一些社会活动毫无意义。因此，纠正政治上的不公正和排斥不只是要有正确的经济和社会政策或正确的道德或政治哲学，它还涉及到识别并希望纠正 "审美 "的扭曲，在 "审美 "的原始意义上：即组织社会领域的感知框架，将其分割开来并引入等级制度、焦点和盲点，从而使人们的品质、言论和活动在他人眼中是预先确定的。如果你从本体论的角度来解读这个论题，它更具有挑衅性，也更难以用几句话来概括。这个本体论层面在我讨论朗西埃非常特殊的唯物主义形式时已经提到过。

这就是《短途旅行》中的文本的内容。朗西埃没有从这些故事中得出任何明确的政治结论，尽管很明显，它们都是由一个政治愿景所激发的。它们是通过混合叙述、文学和概念分析以及自由的间接声音讲述的故事，既是社会旅行，也是地理和物理旅行。这些是个人访问外国、跨越边界、海洋、城镇中心和贫穷郊区之间的边界的实际旅行；也是个人与其他社会阶层的人亲密接触的社会旅行。通过简单地叙述这些旅行，朗西埃试图完成他所定义的 "理论 "的最重要的姿态之一，无论这种理论化的工作是由知识分子还是 "人民 "来完成。这种姿态就是他所说的 "验证"。这就是得出一些 "理论 "教训，不是通过通常的从公理或原则推导出来的形式过程，也不是通过从经验数据中归纳或概括出来的，而是通过识别世界上发生的真实的、物质的影响，无论这些影响多么微小或短暂，都是由某人以一种思想、理想、价值、口号等的名义在其中行动而产生的。

显然，对朗西埃来说，最有趣的想法是关于平等。当你进行这样的验证时，理想与现实、象征与物质之间的界限就会消解，思想具有直接的物质效果，需要材料，特别是物质的身体来实现，这意味着它们也依赖于物质性。这就是我所说的感性分配的本体论层面的意思。《短途旅行》中提到的所有人物，无论他们是著名作家还是无名氏，在进行他们的身体和社会旅行时，都实质性地证明了感性的现有分配总是可以被挑战的，哪怕只是以微小的方式。当他们为自己验证了这种可能性，当理论家（朗西埃）自己通过叙述他们的旅行来验证这种可能性时，我们基本上发现，一种彻底的改变在原则上总是可能的。特别是，没有一个人注定只能活在他们的社会命运中。所有这些人的旅行也都是在他们自己内部进行的，改变了他们自己。

这是朗西埃的另一个基本观点，即政治是关于主体化的，关于人类的身体和精神在一种观念或价值，如平等、正义或民主，占据他们时被彻底改变。在《短途旅行》中，朗西埃从另一个角度探讨了这一论点，可以说：这本书的基本信息是，在旅行的人的身体、社会、个人甚至心理的转变中，以及在他们与其他阶层或其他地方的人的相遇中，可以读到深刻的政治迹象。在他在《歧义》之后从事的工作中，主要致力于美学，朗西埃提供了一个相当系统的框架，随着每本新书的出版，其精细程度和复杂程度都在增加，以表明对 "共生 "的现代理解，即感知和表达与世界的关系方式，如何使旅行、各种创造性行动和政治之间的这种交流成为可能。

《无声的言语》提供了一个历史性的叙述，将世界、行动和意义之间的联系，或物质、言语和符号之间的联系的古典与现代概念进行了对比。这是一种由哲学和艺术先锋派以许多不同的版本阐述的理解，从浪漫主义革命开始，其前提是符号和物质之间本体论界限的崩溃。在一本名为《审美无意识》的精彩小书中，朗西埃通过 "逻各斯的悲怆 "和 "悲怆的逻各斯 "的双重公式来阐述这一思想。"哑巴 "的东西一旦被整合到一些翻译的诗学工作中，就开始说话了。例如，身体在舞蹈和戏剧中变得有意义，颜色对康定克来说具有精神意义，房子的外墙在巴尔扎克的小说中充满了社会意义，等等。

相反，象征性的表述从来没有设法完全呈现它们所要表达的任何意义，它们仍然停留在它们的物质表达中，可以说，在最理性的话语背后潜藏着不合理、疯狂、荒谬、纯粹的任意性、混乱等等。从这后一个角度来看，可感性的分配概念包含了这样的想法：有意义的安排总是会带来一些任意性和无意义，反之，原则上总是有可能提出新的安排，在意义和事物之间建立新的对应关系。世界、事物和符号的这种先验的可用性，意味着世界原则上对共同思考的能力和分享世界的共同性是开放的。用一个公式来说（不是朗西埃的，但我认为它抓住了他的意图）：共产主义的可能性条件不主要是经济的，它不能还原为想要废除生产资料的私有财产是否现实的问题；共产主义的一个更基本的可能性条件是 "逻辑的 "和 "审美的"。它必须建立在首先假定智力平等的基础上，建立在验证所有人类平等分享世界的可能性这一可证明的事实上，以及原则上开放世界供所有人分享。

Q：你写了一篇关于数字传播时代的艺术的文章，从瓦尔特-本雅明那里转过来讨论 "政治美学化 "的概念，这似乎是一件非常朗西埃式的事情。你在那里论证什么？

A：我和迈克尔-奥尔森（Michael Olson）一起写了这篇文章，他是马凯特大学的一位年轻同事，在我们一起教授政治和美学的课程之后。麦克并不像我那样致力于朗西埃的研究。如果朗西埃读到我们的分析，我想他会欣赏我们分析的某些方面，本体论范畴的历史化，分析的相当系统化，权力总是以审美的方式表达自己的想法，这可以在艺术作品中，也可以在感知模式中进行考察。但我们试图赋予 "政治美学化 "这一概念一些血肉，与朗西埃将美学和政治相互联系的方式不同。

这篇文章做了几件事。首先，我们对瓦尔特-本雅明关于技术复制时代的艺术作品的著名文章进行了 "结构主义 "解读。在文章的结尾，本雅明添加了一个注释，将当时在德国占上风的民族社会主义者的审美政治与政治化的美学进行对比，后者是当时艺术生产和复制的新形式中的固有产物。在第一印象中，这篇文章似乎很不连贯，本雅明似乎在简短的章节之间经常改变主题，而没有解释为什么或如何改变。然而，如果你仔细看，我们认为，你会意识到，他实际上是系统地分析了任何形式的审美生产和消费所涉及的所有因素，从艺术创作的媒介，到这些媒介所特有的本体论特征（例如，绘画图像或手工雕刻的物体是单一的物体，与可复制的物体不同），到艺术作品的不同本体论特征反过来选择不同类型的观众和不同方式来消费艺术作品的方式。艺术品在历史上也具有不同的审美价值，发挥不同的功能。我们总共列举了12个这样的形式因素。

然后，迈克绘制了本雅明在分析过程中在这些因素之间建立的许多功能关系，注意到一个因素何时影响到另一个因素，例如，如果在一个特定的历史时期可用的技术手段使特定的媒体比其他媒体更突出，例如当相机和电影出现时，摄影和电影。迈克从这些结构性联系中注意到了非常有趣的事情：这十二个维度中的一个，即艺术的社会功能，直接受到五个特定维度的影响，而这五个维度又是相互紧密联系的，但与其余维度的联系更为松散。这五个维度是：特定时期的主流艺术形式，艺术的价值形式（在艺术消费中 "交换 "的具体价值），观众，审美态度，以及艺术作品所培养的感知模式或综合体。

我们从这个文本的第一次研究中得出的结论是："本雅明提供了一个关于艺术的社会功能的美学理论，因为它是由五个主要的、历史上可变的美学维度的相互关系决定的，这些维度本身又交织在一个更广泛的相关概念领域中"。在他的文章中，本雅明还对这些结构性因素如何相互关联并实现艺术的社会功能给出了图表式的历史渲染。他认为，在前工业化时代，绘画和雕塑是最主要的艺术形式。它们是为少数观众创作的，并以沉思的审美态度被 "消费"。感知的特权模式是视觉，艺术作品的功能是仪式性的，其目的是代表一些神圣的意义，供人沉思，以象征性地断定艺术品中所代表的任何东西（最初是一个神或一个国王）的力量。在工业时代，电影成为主导的艺术形式，其价值在于 "展示"，艺术品揭示，"展示 "艺术意义的社会基础。工业时代的审美生产是针对大众的，并以准触摸的方式触及他们。他声称，它的最终功能是政治。

在文章的第二部分，我们向自己提出的简单问题是：如果我们遵循本雅明的分析，借用他的核心类别和他提供的历史划分，那么当我们转向后福特主义生产模式和 "后工业 "时代时会发生什么。艺术作品在其电子传播的时代会变成什么？我们所做的是为本雅明强调的每个主要的形式和结构类别提出新的历史内容。我们的主张，跟随著名的艺术理论家，是新的范式的艺术形式是策划，艺术作品的新价值是我们所说的 "投资"，一个集体的个人对一个表达性的物体的投资。我们认为，今天的表达性艺术品针对的是一种新的集体，不再是工业时代的少数精英或人群，而是一些政治理论家所说的大众。被赋予特权的新的感知模式是 "性欲 "的，在这个意义上，对物体的主动参与和投资是现在作为相关 "艺术 "人工制品的内在特征。我们认为，在这个新的历史结构中，表达性人工制品的功能不再是政治性的，而是社会性的，在这个意义上，今天表现的新目标主要是在物体周围创造特定的集体，这些物体获得的价值正是由于被多个个人投资于它们的兴趣所分享。这种集体的范围很广，从基于兴趣的社区，在互联网上创建的无限多的可能的人类兴趣，从小猫到制造非法炸弹，到被企业锁定的消费者社区，寻求触发购买反射，到围绕正义或环境问题的政治社区。

在文章的最后一节，我们特别关注商业的例子，最好的例子是社交媒体参与的注意力经济，以及政治的例子，即2010年代初的 "阿拉伯之春 "是如何从政治社区中产生的，这些社区最初是通过 "策划 "激发这些地区的人们的图像，无论是警察暴行还是成功的群众集会。本雅明的丰富模型将使我们能够提出一个原创的和有用的模型来思考今天的艺术和政治。

Q: 阿克塞尔-霍耐特当然是你感兴趣的另一个人物，另一个对批评理论感兴趣的当代人物，我想可以概括为探索社会经验、知识和批评之间的关系。我想，当我们想到批判理论时，我们会想到法兰克福学派--那么，霍耐特在 "承认 "的概念方面对现代社会的分析给这一点带来了什么？他是否像朗西埃一样关注现代性中的排斥和支配是如何运作的--"超越交流 "这个短语又是如何主张的？

A：回答你的问题的第一步是指出Chris Zurn关于霍耐特的书，这本书确实很好。如果不了解霍耐特作品的读者想对他的作品有一个全面和准确的了解，应该从这里开始。在回答你关于霍耐特和法兰克福学派传统的问题时，很难用几句话回答。霍耐特关于承认的书是他的第二篇论文，是德国学者为了成为教授而必须写的作品。他的博士论文是对现代性中具有影响力的权力哲学理论的批判性分析。阿多诺和霍克海默，福柯和哈贝马斯。他关于承认的书和他在那段时间的所有其他作品都旨在实现一些理论上的目标，其中最重要的是为我们的资本主义现在提供一个丰富的批评视角。但正如当时的许多其他文章所显示的那样，它也试图实现的一个目标是更新法兰克福学派的批评项目。霍耐特发现了哈贝马斯在试图使批判理论项目超越 "第一代 "的僵局中存在的问题，并试图通过发展一个新的范式来超越这些问题，关注一个新的中心概念，批判理论项目的主要轴线可以以一种新的方式汇聚在一起。

“超越交往 "这个词是我为研究霍内特的进展而选择的标题，直到他出版了他的第二本巨著《自由的权利》。顺便说一下，在这后一本书中，提出了一个新的模式，仍然与承认有关，但也与承认有明显的不同。从交往到承认的转变，作为霍内特提出的更新法兰克福学派风格的批判社会理论的新范式的概念标题，有很多方面。我要特别强调的是理论与实践之间的关系，这是该传统的一个决定性特征。不幸的是，为了使我的发言有意义，我需要用非常、非常粗略的特征来总结哈贝马斯在试图自己推动法兰克福学派项目时的一些基本举措。

哈贝马斯批评他的前辈们对现代理性的批判过于激进，他们不再能够确保对社会现象的批判能够自圆其说的基础。一旦你把理性本身变成了一种社会病态，那么你又能以什么为基础来批判社会秩序，并指出未来解放的途径呢？哈贝马斯有一个著名的论点，一旦你建立了不同类型的理性之间的区别，你意识到工具性的功效，即统治自然和有效地组织人类集体的力量，并不是人类理性的全部，那么批判的适当基础就被揭开了。人类还依赖于一种交往形式的理性，这种理性支撑着日常的互动，当我们必须协调我们的行动时，不是简单地遵循技术或制度规则，而是当我们试图弄清楚世界上发生了什么时，通过交换意见试图建立某种形式的知识，或者当我们同意或不同意什么是对待对方的适当方式时，甚至更简单的是当我们试图理解他人的感受或我们试图让他人理解我们自己是谁时。这些不同类型的交际理性不再按照为特定目的选择最有效的手段的逻辑运作。它们依赖于每个人对基本形式的真理和客观性的隐含承诺。正是这种交流性的理性形式提供了批判的基础。

一旦我们看到了这一层厚厚的社会生活，它依赖于不同种类的交流互动，那么我们就可以准确地研究现代官僚机构和市场机制的体制机制是如何侵入和影响它们的，并在此过程中影响关键的互动形式，例如在家庭或公共领域，以及文化再生产和心理发展。而解放的理想也被这种转向交流的方式清楚地勾勒出来：它只是一个民主的理想，即在一个社会中，每个人都可以自由和平等地参与影响他们生活的任何决定的决策。霍耐特的作品是从对哈贝马斯的批判性接受中成长起来的。虽然他采用了哈贝马斯批判先贤的精神，但他对哈贝马斯的批判理论的新基础持批评态度。

他的问题是：自马克思时代以来，批判理论的一个关键要求，也是哈贝马斯本人完全赞同的，特别是在早期的论文集中，就是理论和实践之间应该有一个强有力的联系，也就是说，无论给出什么样的理论解释来批判社会并指出一个更好的未来，这都应该反映在社会经验中，无论是在消极的方面，如对 "社会病态 "的描述，还是在积极的方面，如解放的形象。正如年轻的马克思所写：批判理论应该是 "时代的斗争和愿望的自我澄清"。或者霍克海默在他1937年的宣言文章中说："解放的历史进程的智力方面"。或者哈贝马斯本人："批判明白，它的有效性主张只有在成功的启蒙过程中才能得到验证，这意味着，在相关人员的实际话语中"。但通过关注支撑交流行动的实用主义逻辑，理论与实践之间的联系实际上并没有像哈贝马斯所希望的那样得到恢复。把社会病态和不公正解释为交际理性的扭曲，解释为一种理性对另一种理性的侵袭，并没有反映人们对它们的体验，也没有公正地说明他们自己如何提出反诉来谴责不公正和病态，并渴望一个更公平的未来。

霍耐特声称，作为批判理论家，我们应该关注的不是对语言规则的违反，而是对深层次的道德主张的违反，这对我们的身份认同至关重要。在这第一个模型中，出于一些理论上的原因，霍耐特认为正是通过各种形式的社会承认，个人期望他们身份的不同基本方面得到确认和构成，正是各种形式的拒绝承认或不完善的承认导致了病态和不公正。因此，正是承认提供了理论与实践之间的联系：日常期望的 "实践 "层面是由对每个人在其合理的道德要求方面得到充分承认的预期构成的；而理论必须提供解释，说明这种每个人都得到充分承认的形象在历史上是如何产生的，以及它在现代社会中究竟是如何被扭曲的。因此，我们已经 "超越沟通"，进入了一个新的范式。

在这一理论行动中，引人注目的是我刚才描述的一些行动中的朗西埃的味道：如果你像哈贝马斯在上面的引文中那样坚持认为批判理论是由有关人员的实际话语来验证的，这似乎大致上像朗西埃本人在1970年代对结构主义马克思主义的斗争中所采取的态度。而霍耐特对他的主人的批评，即事实上哈贝马斯对语言的关注恰恰不允许这样的验证，听起来像是对他提出了一个朗西埃式的担忧。提出朗西埃和批判理论之间可能存在主题重叠的可能性是一种耻辱，因为它忽略了在该学科中已经建立起来的界限。但当朗西埃在《歧义》第二章中用很大一部分篇幅讨论哈贝马斯的交流行动模式时，他并非没有看到这种联系。他提出的反对意见同时也承认了他们模式的接近性。而在他们最近的讨论中，我的同事Katia Genel组织了讨论，我也帮助他们将讨论转化为一本出版的书（《承认与分歧》），同样，虽然他们之间显然存在着强烈的差异，但也有强烈的重叠之处。

Q: 朗西埃对霍耐特的承认概念提出了挑战，说它太依赖于对身份和主观性的过于实质性的概念了。这个论点是什么，霍耐特是如何回应的--重要的是，你在这个争议上的立场是什么？霍耐特理论中的唯物主义在这里对他有帮助吗？

A：你所指的讨论，发表在我刚才提到的那本书里，最后陷入了僵局。虽然两位作者在政治光谱上总体上是站在同一边的，而且都认为他们的工作是对现有的不平等框架的挑战，事实上，霍耐特明确宣布他准备接受朗西埃的项目的美学延伸，但两位作者还是重申了他们自己的基本出发点，这些出发点是不相容的，而这就是讨论的终点。

关于你提出的问题，从我的观点来看，你可以对这个僵局采取两种不同的态度。你可以跟着朗西埃的思路说：哲学家的工作不是陈述个人真正或实际需要或欲望是什么，我们不应该试图把我们的社会和政治哲学声明建立在如此厚重的本体论基础上。这并不是说承认理论一定是错误的。只是它进入了政治哲学不应该进入的领域。如果有什么本体论的话，政治哲学应该只对政治本体论感兴趣，即治理和被治理意味着什么。许多其他批评家也提出了类似的担忧，以不同的方式和从其他角度表达，但都是一样的，比如说南希-弗雷泽。

对于两位作者之间的僵局，人们可以采取的另一种态度是说，朗西埃有权不喜欢关于人类主体性的实质性陈述，但这并不是真正的反对，只是处理手头问题的不同方式。霍耐特可能在他的承认的哲学人类学的内容上犯了错误，但他选择的路线本身并没有真正被朗西埃自己的方法所禁止。我甚至会走得更远。虽然我对作为思想家的朗西埃有着最大的尊重和钦佩，但我发现他反对关于人类主体性的厚重本体论争论的声明有点不真诚。正如我们所看到的，他特别打算把对思想、概念、理想、文化意义上的信仰的影响的分析放在物质世界中，看看象征性的陈述如何被世界的物质方面所影响，并反过来可以改变物质性。他特别关注那些为所有象征性的东西发声和行动的身体。正如我们所看到的，他的唯物主义恰恰包括消解象征性和物质之间的本体论界限。他把他的主要论文集之一命名为《词语的肉身》。他对陷入排斥性认知框架中的个人的描述是 "说话的身体"。我可以举出很多例子来说明，事实上，朗西埃的政治和美学思想一直延伸到 "存在于世界 "的物质方式，在一个深刻的、体现的意义上。

你在问题中没有提到的哲学的一个分支是现象学，特别是梅洛-庞蒂的现象学。对我来说，这些不同的分支可以被有效地连接起来，事实上对我来说，这就是要走的路。梅洛-庞蒂的工作堪称典范，它准确地展示了对具身社会生活的厚重描述如何能够与批判性的社会和政治分析有意义地联系起来。这可以让我们产生一种内在的批判性分析，这种分析从社会生活的描述中出现，而不是从外部输入其规范，这正是批判理论家所追求的。一旦你这样看，把厚重的哲学人类学与朗西埃所做的那种社会和政治理论论证结合起来就没有问题了。我必须承认，这种综合是非常特立独行的。我知道，从当前批判理论的共识来看，这看起来非常异端。我想为自己辩护的是，法国和德国的批判理论家们自己提到的经典作品中，没有一个人在提到一些基本的人类特征作为其解释、批判和政治项目的关键假设时有任何问题。我还想补充一点，目前科学哲学和生物学哲学的研究表明，如果你以最低限度的、非排他性的方式提及这些特征，无论是描述性的还是规范性的，都是完全合法的。科学哲学中有一些复杂的模型，不仅显示了这是如何可能的，而且事实上在人文和社会科学的任何严肃的研究中，包括针对不合理的排斥的研究中，逻辑上都是隐含的。Maria Kronfeldner的工作是这里要引用的最重要的一个，因为她提出了一个多元的、非本质主义的人性概念的使用模式，这是对最近认识论中所有关于人性概念的辩论进行令人印象深刻的批判性综合的结果。我想请我的批判理论的同事们在断然拒绝人类学类型的论点之前，先读一读这些文献。

Q：有人认为批判理论已经死了，因为罗尔斯/哈贝马斯的规范性方法与霍克海默、阿多诺、马尔库塞和马克思等原始理论家相去甚远，后者是关于诊断资本主义现代主义的。你对此怎么看，我们是否应该批判性地看待一种马克思主义的分析是如何坍塌在资产阶级的伦理中的？朗西埃会怎么想？

A：如果今天的批判理论只有哈贝马斯在《交往行为理论》之后的著作，或者哈贝马斯的遗产工作，例如雷纳-福斯特对批判理论的发展类型，你的诊断才是真的。但情况显然不是这样的。而朗西埃本人在法兰克福与霍耐特的讨论中也没有提出这样的主张，事实上他非常小心地避免落入这个陷阱。

有些人提出的观点，即批判性理论在历经几代人的发展后逐渐被麻醉，并远离了它最初的激进性，这根本不是事实。它反映了对这个领域的一种自我服务的评估，它把它的丰富性和复杂性降低到只有几个人物，基本上是哈贝马斯和霍奈特，他们被倾向性地和不慷慨地阅读。今天，许多人仍在阅读阿多诺和霍克海默，并展示了他们工作中与今天的哲学关注相关的方面。许多人继续参与关于正确解读马克思的辩论，特别是为了做批判理论，往往是为了回到他们定义的原始项目。你可以说，这些恰恰是对老作者的回归，这不就说明现在的活生生的作者不再做 "正确的 "批判理论了吗？但重读马克思或阿多诺的人认为他们的训诂工作是为了对资本主义现代性的当代批判性理解，而不仅仅是训诂。如果声称批判理论已经死亡，那么显然他们的努力证明情况并非如此。

但无论如何，声称今天活着的批判理论家们在某种程度上趾高气扬，放弃了原始项目中更激进或独特的方面，是非常有争议的。即使我们同意哈贝马斯的成熟作品不再提供对资本主义的实质性批判--这种说法本身是值得商榷的，"禁锢 "的一般诊断并不反映该领域的现实。首先，哈贝马斯早期作品中的论点，更明确地针对现代资本主义，与经典作品一脉相承，继续被很多人用于自己的目的。无论人们如何看待霍耐特的著作，而且他有许多批评者，人们不能否认他的项目旨在提供工具，更具体地批评现代社会和资本主义。然后，今天有一些重要的批判理论家，明确地在法兰克福传统中工作，他们专门和明确地开发了丰富和强大的理论模型，以帮助我们理解资本主义从何而来，为什么以及在多大程度上它对社会纽带和自然环境的破坏性，以及有什么途径来尝试和克服它。

可以引用的最知名的作者是Amy Allen, Albena Azmanova, Rahel Jaeggi，以及最重要的是南希-弗雷泽（Nancy Fraser）在过去十年左右的工作。还有很多同事，他们不像我刚才提到的四位批评理论家那样有名，但他们也在传统中做着原创性的工作，通过使用各种理论工具，最值得一提的是近年来的社会本体论和对约翰-杜威的实质性参考。对我来说，南希-弗雷泽几年前在与Rahel Jaeggi对话后写的书，是法兰克福意义上的批判理论能够为我们这个时代的批判性理解做出贡献的最好例子。

Q: 大流行病已经提醒了每个人工作的脆弱性--失业开始了，我们中的许多人感到非常害怕，失业可能是长期的。与此同时，还有技术革命，继续取代许多传统的现代工作种类。批判理论家们开始重新审视工作的概念，因为它现在似乎是一个容纳危机的概念。你如何看待这一切，它告诉我们关于工作在我们生活中的作用是什么？你真的认为机器人不会停止我们的工作吗？

A：我不确定批判理论家是否在重新审视工作，至少如果我们在法兰克福学派的意义上谈论批判理论的话。与Emmanuel、Christophe Dejours和我在Macquarie的同事Nicholas Smith一起，我们把我们关于工作的联合著作命名为 "工作的回归"，但这不是一个事实声明，而是呼吁在这个方向上进一步研究。

今天，在当代哲学的其他领域，从不同的角度对工作进行了非常有趣的讨论，更不用说在关注经济和社会生活所有不同方面的经济学和社会科学的学科中，但在法兰克福学派意义上的批判理论中却没有这么多。正如我刚才所暗示的，今天批判理论的共识是对任何规范性的东西采取毫不妥协的建构主义和历史主义的态度，这意味着拒绝任何在稍微描述性的深度上提到人类主体性或人类社会性结构的论证。这些提法被认为是形而上学的、本质主义的、民族中心主义的，等等。我认为这种态度是没有帮助的。当批判理论家说出形而上学这个词来谴责厚重的、描述性的论证时，我不确定他们到底是什么意思。形而上学意味着先验的哲学化，它指的是古老的哲学观，是一种直接洞察本质的思维形式。这并不是当代人性理论的内容。确切地说，它们是后形而上学的，它们是由科学告知的错误的理论化模式。它们必然意味着对人类事务的自然主义态度，这是从一个明显的假设开始的，即我们是自然进化的产物，像所有的动物物种一样，但动物有特殊的历史，是一个物种进化的产物，在一百万年前的某个时刻，开始作为生命树上的一个分支而急剧分叉，并迅速发展出其他物种仅有的能力，如技术、语言、社会性、道德等的雏形。

这种对人类的自然主义看法是现代欧洲哲学传统中的一个强有力的分支，它存在于达尔文之前，当然也被达尔文的发现所彻底改变。这种自然主义的观点从一开始就存在于黑格尔-马克思主义的传统中，直到20世纪，一直到哈贝马斯，他在其早期的工作中一直以这种自然主义的人类观点来确定其论点。这正是批判理论的传统所在。为了做强有力的批判性理论，与它的时代对话，我个人认为批判性理论需要超越从福柯那里继承的老套的历史主义，或者从哲学自由主义那里继承的规范性禁忌。从哲学人类学的角度来看，人类必须工作才能生存，而社会组织包括了劳动分工这一重要部分，这简直是一个微不足道的事实。这涉及到集体成员之间各种任务的分配：护理、食品生产、维护重要的基础设施、确保下一代的社会化和教育、维护社会的文化再生产、执行其法律准则、生产和完善专门的技术工具、保护集体免受外部攻击。反过来，这种任务的分配与工具和技术以及劳动产品的分配有关。

今天的人类学家，那些不专注于某一特定文化而研究人类进化的人，如最近出版的书中的James Suzman，或德国的Gerd Spittler，专注于长期历史的历史学家，Andrea Komlosy，进化论认识论者，Kim Stereleny，都毫不犹豫地将工作，人类使用和集体组织技术以再现个人生活和集体生活的具体方式，视为这一物种的一个决定性特征。他们表明，工作的必要性塑造了我们的身体和大脑，是我们合作、生活和行动的强烈倾向的核心载体。从这个深刻的进化角度来看，很明显，今天的人类，作为这种长期进化的继承者，在工作中投入了太多的精力，以至于不能像后工作理论家邀请我们做的那样，直接摆脱它。这并不意味着目前工作世界的组织，我们花在工作上的时间，不能或不应该被改变。事实上，如果你看到工作对我们是谁以及我们如何生活在一起有多么深刻的影响，你就会发现目前的工作世界是多么的病态和需要改革。无论好坏，我们都是在生产东西以满足其他人和我们自己的需求中找到意义的人，我们需要磨练我们在做有意义的事情时学习和锻炼微调技能的惊人能力，而这些技能之所以有意义，在很大程度上是因为除了我们自己之外的其他人承认这些技能和他们所取得的成就，即使只是通过消费或利用这些产出，并要求得到更多，或者因为我们只是看到他们需要这些产出。理论上，机器人可能在某个未确定的未来能够取代人类完成许多任务。

从经验上看，如果只是出于基本的经济原因，或者确实是因为我们目前的经济组织方式创造了新的需求，我怀疑你或我将看到机器人在大多数甚至所有行业真正大规模取代人类工人的那一天，正如一些报告所说的那样。但更深层次的是，如果我们想象这样一个时代，那么在工作的结束成为严重的乌托邦的同义词之前，这个物种将不得不摆脱其漫长历史中所继承的许多现有特征。

Q: 德国观念论--尤其是黑格尔--似乎在你的大部分思维中都有体现。为什么你觉得黑格尔对你的当代批判理论的方法如此重要，他的肉体概念是如何起作用的--你会认为作为一个观念论者，有一个完全的精神Geist在做所有的重活，可以说，肉体是马克思要做的更多的观点，而不是黑格尔？发生了什么事？

A：阅读黑格尔和从他的作品中寻找灵感的方式一直有很多，今天比以往任何时候都多。我在前面对你的问题的回答中一直指出的传统，对我来说与黑格尔有着密切的联系。黑格尔的作品有几个方面对我的影响比较大，我试图把它们作为我的研究中的指路灯。我不会说是指导原则，因为那将意味着我能够自己掌握它们。

首先是试图超越二元论的一般思考方法，避免归纳性的立场，从复杂的相互作用角度思考。反馈回路、相互作用、适用于同一现实的描述层次、对应于不同认识论或实践利益的不同认识论立场、更基本的和更复杂的现实之间的因果关系、复杂的影响构成它的因素、系统的想法，其中单位通过它们在整体中发挥的作用和它们与其他单位的关系而有意义，所有这些作为现代认识论基础的想法都可以在黑格尔那里找到。他在整个著作中运用了这种方法来思考现实的复杂性。另一个方面是对哲学在世界中的地位的看法，作为一种参与性的、世俗的实践，它试图提取有意义的结构，这些结构可以用逻辑方案来阐述，但不是通过外部的先验分析，而是致力于提取这些方案作为世界中既定的行为和说话方式的概念语法，当涉及到知识时，通常是现有的科学，但当涉及到行为方式时，也是社会实践。

如果你像这样阅读黑格尔，那么将辩证法自然化是没有问题的，在自然主义前提的基础上应用辩证思维模式，即使他生活在达尔文之前，用辩证思维来理解自然过程，包括人类的过程，因为人类本身就是自然大书的一个产品和一部分。一旦你这样看待黑格尔，那么你就会意识到，现代哲学的一个强大分支，从费尔巴哈到马克思再到许多有影响力的20世纪哲学家，如杜威、阿多诺、梅洛-庞蒂，正是试图这样做，使辩证法自然化。你甚至可以把尼采解读为试图这样做的人，而没有意识到黑格尔可能是他的榜样。你也可以看到这种归化的黑格尔影响在哲学之外的现代思想的重要分支中发挥作用，例如在心理学中，在战后的俄罗斯学派中，或者在当代生物学哲学中。

对于任何了解黑格尔的人来说，在今天的4E认知模型中，有很多东西强烈地呼应着黑格尔的套路。在最近的一篇文章中，我试图在梅洛-庞蒂对该概念的理解上提取一个黑格尔式的肉体模型，作为一个概念，它有助于说明人类沉浸在环境中如何不仅仅是依赖性的来源，而且，对等地，人类的体现也是意义和规范性对他们产生的地方。从我刚才提到的这个归化黑格尔的角度来看，如果你想到对黑格尔的其他解释，更强调神学或他的一般形而上学立场，那么这种尝试希望不会像听起来那样奇怪。

Q: 最后，除了你自己的书之外，有没有五本你可以推荐给3:16的读者的书，可以带我们进一步进入你的哲学世界？

A：这五本书是目前对我来说相当重要的：

Hegel, Philosophy of Right

Marx, Capital, Volume 1.

Merleau-Ponty, Lectures on Nature

Nancy Fraser and Rahel Jaeggi, Capitalism. A Conversation in Critical Theory

Maria Kronfeldner, What’s Left of Human Nature