女性艺术家对话系列 | 李娟X杨云苏：“独自”是写作最配的生活
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BCAF荣誉支持青年作家李娟代表作《冬牧场》英文版的国际合作与宣传。《冬牧场 Winter Pasture: One Woman’s Journey with China’s Kazakh Herders》将于2021年2月23日在美国正式上市，由纽约群星出版社（Astra Publishing House）旗下的新锐文学出版品牌Astra House出版和发行。在《冬牧场》英文版出版之际，BCAF邀请了李娟和杨云苏两位女作家交流了她们对于这本书的感受，以及对于文学写作的热爱。作家李娟生于1979年，曾获“人民文学奖”、“鲁迅文学奖散文奖”等，出版有散文集《九篇雪》、《阿勒泰的角落》、《我的阿勒泰》、《走夜路请放声歌唱》、非虚构长篇《冬牧场》及“羊道”三部曲，其鲜活灵动的文字被誉为“吹向文坛的清新之风”。
杨云苏，笔名故园风雨前。70后女性。散文集《幸得诸君慰平生》《巷里林泉》作者。曾从事记者及纪录片编导20年。2016年转行写作。其作品文字朴实口语，多为对日常生活的观察思考，对人物和风景的描述尤其富有趣致。杨云苏：这个问题我先来讲吧， 10年以前，我在一本期刊上读到了一篇文章，要表达当时的感受的话，可以说是“惊骇”，我至今都记得那种强烈的感受。后来同别人吹捧这篇好文，反而受到了大家的嘲讽：“你竟然不知道李娟？”（笑）。对，我就是在这样的责问声中，有了对她最初的印象。李娟：我是通过读者推送给我的一篇她的微博开始了解她的。我和她写作可能是两个完全不同的状态。怎么说呢，我非常羡慕她文字里的轻松感。写作是我唯一能做好的事情，也是我很喜欢的，却很艰难的事。所以看到她的文字的时候，像是给我开了一扇门。杨云苏：我经常听别人讲，写作是要靠天分的，每次听到这个话，我就想发脾气。难道文字不也是从身体，从血液里，历经艰难，呕心沥血，哺育出来的吗? 天才就可以随随便便，轻轻松松写出来的吗? 你常常会被人称为是天才型作家，你自己是怎么看的呢？
李娟：我也挺赞同的，写作天赋当然重要，但是坚持和野心也很重要。所以我就很好奇了，我觉得你写的好轻松啊，什么都不会顾及，我很羡慕这样的状态， 你真的是这样的吗，还是你主动地去有所避免呢？杨云苏：你的猜测是有道理的。我觉得我写的东西有时候不是那么真诚（笑），就像平时人际交往一样，或许我不太敢流露不愉快的东西，我是有避免去谈一些东西的。 李娟：可能我表述得不是很明确，并不是指避免去谈论一些痛苦的东西，而是你在谈论所有苦痛的时候都能够以一种轻松的态度去表述，写得没有顾忌。杨云苏：我自己看自己倒不是很能看明白，或许过几年可以（笑）。杨云苏：我最早看李娟的文字时还是一个记者，第一本读的书就是《冬牧场》，可惜没有读完。我父亲也读过这本书，特别喜欢居麻这个人物。他是个画家，脑海里自然就会生成居麻这个人物的画面，他还联想到了梵高画的一个邻居也姓居（《唐•居大爷》里的居大爷（笑），我认为居麻就这模样儿这个形象给人印象非常深刻。《冬牧场》实拍图 豆瓣评分9分 入围豆瓣读书Top100李娟：你没有读完我的作品对我来说其实是庆幸的事（笑）。如果你读完了，就能大至了解我写作的变化和脉络，会发现各种各样的问题和套路。我最初的写作是真的不好（笑），有很多中二的情感堆积，急于自我表现。如果真的有人看完我所有的作品，在他面前我会怪不好意思的（笑），有点像没有穿衣服一样。还有，你之前说到关于“天才”的话题，我觉得我反而是一开始并不算惊艳，只是越往后写越踏实，越写越心安，越觉得对得起自己和文字。应该算不得天才。至于你爸爸说的“冬牧场”的“地精”，其实，我的文字可能很大程度占着题材的优势，这个题材很少有人去写。我希望以后我是一个没有地域标签的作家（笑）。
杨云苏：关于“地域”，我非常能理解你的意思。有朋友敏锐但又善意地提醒我，说我老写成都的故事，别人就会冠以“成都作家”这种名号，是对我不好的暗示，时间长了容易变成一种局限。但我觉得还没够呢，我还想讲很多成都的故事（笑）。
李娟：很多读者让我“重回阿勒泰”，我也很无奈（笑）。我会继续写阿勒泰，它毕竟是我一直想写并且远远尚未完成的。但不想局限于此，成为某个地区的代言人。主持人：我记得读《冬牧场》时的感受，虽然条件很艰苦，但也有令人感到非常幸福的描写，例如在去冬牧场三天的路上扎帐篷，一望无际的沙漠，寒冷的漫漫长夜里，把整个人都蜷在被窝中，感觉自己是“是宇宙中的宇宙，是苹果中的核”。
李娟：没有网络、社交，白天短夜晚长，所以睡觉这种事无比安宁。夜里，被窝内外的温差太大了，有五十摄氏度。根本就无法离开被窝，所以就有了那样的句子。现在回想起那段时间，我自己都会觉得睡觉是很幸福的事，就算失眠也很幸福（笑）。不像现在，有那么多焦虑，那么多人情往来，那么多欲望，入睡艰难。杨云苏：因为这次采访，我跳着又看了一遍《冬牧场》，这个问题放在七八年前我可能不会想问，但现在我终于会想这个问题了：现代人都需要一直吞噬大量信息才能活命，这些信息有的有用，有的毫无用处。你在写《冬牧场》的时候，已经是需要吞噬信息活命的现代人，在这么长的游牧中，有没有感受到那种难以忍受的空旷？李娟：长时间与外界失去联系，与现代生活“脱轨”，会有那么一点不心安吧。但是我有一个比较好的天性或者说是缺陷，虽然会偶尔看看八卦、微博，这些转瞬即逝没有营养的东西，但我一直都明白过度关注这些是不好的，我也不觉得我会离不开它们（笑）。我抖音账号上会关注一大堆不同行业，形形色色的人，但最终都会一一取关，因为我知道过于关注一种类型的人，或长时间关注一个人，对我的判断是有影响的。我在面对外面的喧嚣的时候会有一种天然的防备，很多事情转瞬就放下了，不会太依赖。也许外界的喧嚣永远都抵不过我内心的黑暗。杨云苏：我能感觉得到，你内心深处有个东西，看上去是你在保护它，但可能它的力量更大，它更能保护你。
主持人：想问下李娟，之前你说《冬牧场》写作之前和之后你自己有很大的变化，终于找到写作的方向，区别在哪儿？
李娟：写这本书时30岁，这个年龄之前我不算是一个真正的写作者，之前的我是有大量杂念，我会想通过这个挣钱，想用这个讨好别人。虽然这些是对应那个年龄阶段的，也是真实的东西。太过功利了，我发现那样的写作不自由，写着写着就开始耍心眼。《冬牧场》后我想真正地打开自己，很坦然地去满足我自己，而不是像年轻时那样急着表现给别人看。豁然开朗的感觉。写作从华丽的变成了一个保冷暖的实用性的东西。《冬牧场》之前，我的写作是华丽和张扬的，这是一个转折点。杨云苏：前不久我再看《冬牧场》，突然意识到这里面信息的推进是非常快的。很多人不喜欢张爱玲，其中有一个原因我觉得不可原谅，是因为他们对张爱玲的信息量视而不见。张爱玲每一句话每一个音节都有信息的推进。我印象特别深刻的是，你在书中写到已经进到冬窝子里面的那个章节开始，可以说，每一句话都有推进。我不知道这是你有意识的，还是凭直觉的。杨云苏：比如说：“这个时代已经没有与世隔绝的角落了，连月亮之上都不再神秘。我们沙漠腹心的这个沙窝子与外界也一直保持着适当的联系。这一点从大家的日常交谈中就可以看出——总有那么多话题可聊！……” 这一段，这个章节是谈与世隔绝的，我会自己代入去想，如果是我自己，我会怎么去写这个开头。你在写作的时候会考虑说多少字内要给到多少信息量吗？李娟：你说的信息量的问题，我还没有从来没考虑过，或许我们对信息的理解不太一样。我在牧场时会写日记，各种细节，各种突然触碰到我的事情、感觉，我都立刻记下来。回去之后我会把它全部打出来，整理，把类似的内容和类似的感触归类。也会写个大纲，把各种主题事先罗列出来，再填补内容。你这么一说，我发现其实我在写作的时候也在做一个导演的事。哪些地方需要慢下来，哪些地方需要出彩一点，会慢慢经营一番。仔细思考每个章节间有没有连续性承接性，耐心打磨。有点写小说的意思（笑），只是没有大情节支撑，是靠零零碎碎的东西去完成一个舒适的节奏。杨云苏：我就是觉得你节奏把控得特别好。节奏和信息的关系，有一次写和外界通电话的事情，还是在这个章节里面，三行字，不仅要把这一件事说清楚，还得非常有力地强调与世隔绝的主题，又是在一个极端事件里，一下子就让人感觉到强烈情感，有很丰富的情节和细节。《冬牧场》似乎在给我提一个要求：要注意，要控制信息。李娟：我觉得写作中最辛苦的就是砍文章，去除没有必要的。好在我舍得下手，该砍的毫不可惜。杨云苏：这个是用影像剪接的标准在要求自己。尽量在少的时间里去讲述尽量多意的内容。首先是准确，然后是多意的内容。李娟：可能我自己写作的时候也会代入读者的角色，我自己很讨厌很拖沓叙事，包括我在听别人对话的时候，以及我平时自己说话的时候，但这正是我的毛病（笑）。很讨厌表达的不清楚、不简练。不知不觉变成一种习惯。杨云苏：特别好，最后变成了你的自我的要求吧（笑）。主持人：二位日常的写作习惯是什么样的？如果说写作不是轻松一蹴而就的，那怎样让作品生长起来？杨云苏：写作对我来说就是一个过日子的办法。前两年我从北京回到成都，生活真的太愉快，太开心了，只有用写作来抒发我的快乐（笑）。孩子白天去上学，到了周末把他送到我父母家，就有很多时间来好好写作。李娟：我其实有很久没有写作了，最近的作品《遥远的向日葵地》是三年前用两个月时间完成的。虽然看起来很快，但整个过程很辛苦，基本上是睡两三个小时，然后写两三个小时，接着又睡两三个小时，再写两三个小时。不分白天黑夜。感觉自己的写作时间最多只能坚持两三个小时，超过必须得休息。我算是职业作家吧，生活是生活，写作是写作，是有明显区分的。包括写《冬牧场》时也是。如果让我每天抽一点时间用来写作，聚少成多，是几乎不可能的。只能高强度聚集起来，再反反复复地修改，绝对不是出于灵感乍现而写，或者跟着灵感放飞自我。我看很多作家生活得都很规律，早上起来写作，下午做其它的事，和家人相处等等。我做不到。这么说来其实有点丢人，比起别人我的生活状态已经是很舒适了，但还是觉得写作好辛苦啊（笑）。主持人：两位的写作都有离生活很近的部分，在创作中是怎么抽离生活进入创作的呢？李娟：这确实很难，但对于创作者来说，这或许就是一种天赋。有些人天生能做到这些，有些人很难。那些人，他们在现实生活中是很有趣的人，但一到写作的时候，腔调就变了。我蛮吃惊，我说：“就像你说话那样写就好了。”对方觉得怎么可能，他觉得说话是说话，写作是写作，两码事。也有可能他们把写作看成太过严肃的事，轻松不起来。杨云苏：我最近在思考开年轻人的写作课，如果有年轻作者跟我说写作靠天赋的话，我会觉得是一个借口，不完全赞同。我四十岁才开始写作，如果有天赋的话早就发现了（笑）。年轻人在谈天赋的时候，我都会说你的勤奋还没有够，是没有资格谈论天分的。对训练年轻朋友有个方法，大家练习讲笑话，把观众逗笑就行。但发现很多人都做不到这一点，我想这可能很多人对生活的观察和理解不到位，没能把这些看似小却很有趣的思想想办法表现出来，是个价值观的问题。很多年轻人觉得这些小事不重要，而当你认为不重要的时候，你也更没办法写出来了（笑）。李娟：有一部分是这个原因，对生活的理解有问题。但是可能还有一部分原因是对文学的理解出了问题。或许我们这个时代对于文学的定义就是有问题的。这是个很大的话题，涉及到教育等等很多方面。杨云苏：对，社会观念、教育方法，认知环境给人的信息就是：文学是个泰山，你只能向它爬上去，而不是它向你走过来。李娟：你让我想起有个朋友前段时间跟我说文学是需要仰望的，我当时都快要笑趴了（笑）。文学不是和人对立的。杨云苏：文学俯首皆是，你可以仰望也可以俯视，也可以只有一公里（笑）。李娟：现在文学现状有些畸形，可能从1980年代文学繁华时期开始就不太正常了，那个时候把文学地位提太高，到现在作家们都要苦苦地继续撑。记得有一次有两个不太熟的朋友领我逛街。我们路过一个加工玉石的小店，看到加工剩下的边角料堆在门品，我觉得好看，顺手拿了一块仔细看。朋友误以为我想要，立刻领我进店，他对老板说，介绍一下，这是新疆的著名作家，写过什么什么书，得过什么什么奖，你能不能送她一块石头？……老板将信将疑地看了我一眼，没给。就算是像垃圾一样扔在外面的石头，就算我是作家，他依然不给（笑）。除了强烈的尴尬外，我突然意识到，文学和真实的人间相距十万八千里。
杨云苏：（笑）就着你的那个小故事，回答一下怎么抽离生活的问题。我因为之前做纪录片，随时有着一个审视的视角，所以总有办法抽离的。我能感受到李娟在工厂肯定会很尴尬，但她在心里也会在想这件事是多么有趣好玩啊。你想想看老板这个人物是多么有趣：我不给，就不给，碎成渣渣我也不会给（笑）。李娟：而且他看我那一眼很屈辱（笑）。我觉得，我，老板，和我的朋友可能刚好代表了三种人群。文学创作者，文学爱好者，以及广大的普通人。这三种人群各自处于各自的孤岛上。在外面，谁再介绍我是作者，我都会非常抗拒。我希望自己能走出狭小的圈子，希望更叛逆，希望不同的阅读，不同的观念，督促自己不被束缚。杨云苏：你不会被束缚， 我有直觉，因为没有和你适配的绳子（笑）。别人过了40，或许找到自己适合自己的绳子，束缚自己安心一点，舒服一点。但我觉得没有什么是可以让你屈服的，你也没有敌人啊。李娟：（笑）谢谢，之前有一位老师也这样说过我天性强大。杨云苏：我觉得还有一个非常不健康的情况，现代没有特别棒的文学批评，文学批评容易和社会道德批评混为一谈，让大家误以为道德批评可以批判所有社会学科。李娟：我能理解，因为文学之美是更加复杂矛盾的，道德只是其中一部分。杨云苏：文学应该非常包容，包容病态疯狂和一切不健康的东西。去表现不能自恰的现象和人，没得玩了才会玩道德，但我一般会很害怕去谈论这些。就比如前段时间看了一个电影，发了一个帖子说很喜欢这个男主演得太好了。然后就有人说：这个人都出轨好几次了……我能说什么呢，很无力。杨云苏：你还会说四川话吗？之前你还有微博大号的时候，我看到你的评论感觉你和读者很能聊到一块儿，我就想啊写作到了一种程度就是人们可以“推门自进”的氛围，我很喜欢这样的氛围（笑）。李娟：其实你的微博那边也一样（笑）。但是我作为一个作者，觉得还是需要和读者保持距离。作者最大的敌人是读者，读者很容易影响到你，他们对你的期待会影响到写作的独立。所以渐渐的很少互动了。虽然我很感谢我的读者。杨云苏：我完全地理解你想说的。很多人看我的文字以为我脾气非常好，其实不是的呀，我的脾气很坏的。如果有人说我坏话，我是得反击的。记得有个朋友发了一个诗人的故事给我，这是一个已经得了诺贝尔文学奖的诗人，他的朋友去看他，发现他躺在地上，脸上两行泪，抱着自己的诗集在哭。于是朋友就问他怎么了，这个诗人说：“有人在说我的诗写得不好。”我听完内心突然非常宽慰，一个诺奖诗人也会因为别人的微词而流泪，我就不那么为自己在乎别人的看法而感到羞耻（笑）。李娟：作者还是只能代表自己创作说话，作家也有自己的个性和弱点缺陷。文学不是一个只呈现完美的创作或者标榜道德的工具。杨云苏：我和朋友争论过对于一个作家来说，到底是文学艺术更重要，还是挣钱生计更重要。我朋友认为，所有的创作或者文艺都得是在生活无忧的经济基础之上。我自己是不赞同的，我觉得这两者排名没有先后，虽然有点站着说话不腰疼，但在我心里认定，文艺是最重要的，因为你，一个人，就是文艺本身。李娟：是的，现在很多年轻人也都会问我，他想走文学道路，但是生活很艰苦怎么办？其实他们这么问的时候我就知道他们的意思和他的选择了（笑）。我一般会回答说先把自己的日子过好再说吧。我以前有很长一段时间生活是很穷的，如果那个时候我选择别的道路，会过得非常体面，但假如我选择了，就没办法好好写作，于是我坚持下去了。所以说如果真心喜欢创作的话，是不会在乎生活本身的，穷也罢，富裕也罢，总会找时间找机会写的。杨云苏：（笑）是的是的，我大部分写作都是在我独自的时候，当我一个人的时候，不管是在马路上走还是在被窝里，我就是在写作。“独自”这两个字是写作的最配的生活了，“孤独”真的是太好了。李娟：你说到这个，其实我有时候也会想有一个男朋友，想和家人的关系改善一点，也希望投入更多时间和朋友相处。但是想归想，我到现在还是一个人宅着，就是因为孤独会上瘾（笑）。杨云苏：我认为世界上最快乐的事情莫过于独乐乐（笑）。李娟：是呀，一个人吃饭多爽啊。虽然我们今天在聊孤独有多好，但是绝大部分人是受不了的。杨云苏：这样对孩子来说会有点不公平，我是很爱小孩的（笑），但是我大量的时间都在小孩身上了。我只有挤着时间写作。李娟：是的，我周边很多朋友有了孩子之后都一一消失了。（笑）李娟：没有。我能理解翻译其实是文学的再创作，和原文关系没那么大了。更多的，已经是是译者自己的作品。所以我不好评价。李娟：我的新书还是和个人经历有关，可能会在今年出版，情节上会不太轻松，但希望情绪上是轻松的。我自己虽然是个沉重的人，但我很向往轻松的东西。杨云苏：我在写一个短篇小说集，是一个新的尝试，我一定会努力的！（笑）关于北京当代艺术基金会（BCAF）
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