巴特勒 | 性的交易：与盖尔·卢宾对谈

朱迪斯·巴特勒、盖尔·卢宾著，黄海涛译，冯芃芃 校

佩吉·麦克拉肯 主编，《女权主义理论读本》，

广西师范大学出版社，2006年。

（节选 1994年8月）

朱迪斯·巴特勒：我希望访问你的原因在于，有人说是你奠定了女权主义理论的方法论，继而奠定了男/女同性恋研究的方法论，我想，人们通过理解这两个研究领域的关系，进而理解你怎样从《女人交易》(The Traffic in Women)的立场转向《关于性的思考》(Thinking Sex)的立场，这会是一件很有趣的事，而且，我们对你目前所从事工作的性质也很感兴趣。由此，我想从最初的一点谈起，那就是《女人交易》，我想请你说说你是在怎样的背景下写这篇文章的，我还想问，你是从什么时候开始远离你在这篇文章所阐述的立场的？

盖尔·卢宾：好吧。我想，就女权主义思想和女/男同性恋研究的问题，这两篇文章表达了不同的理解。当时，每一篇文章都属于正在进行中的研究的一部分，也属于一个力求深入探究的研究领域的一部分。《女人交易》的源头是女权主义第二次浪潮，当时是20世纪60年代末，我们中的许多人参与其中，试图弄明白应该如何思考和说清女性受压迫的问题。当时的政治环境中，占主导地位的是新左派，特别是反战运动和反对军事化的美帝国主义运动。在进步的知识分子中，最有影响的理论范式是不同形式的马克思主义。许多第二次浪潮早期的女权主义者都来自新左派，她/他们是立场不尽相同的马克思主义者。我认为，如果不了解女权主义第二次浪潮与新左派政治、马克思主义理论框架之间既亲密又冲突的关系，就难以理解女权主义第二次浪潮。马克思主义理论在女权主义那里得到了继承与发展，女权主义思想也承袭了大量的马克思主义的精髓。在某种程度上，马克思主义使人们能够提出一整套问题，虽然这些问题马克思主义也不能给出令人满意的答案。

马克思主义无论如何修正，似乎都难以准确深入地把握性别差异与女性压迫的问题。我们许多人都在重新思考马克思主义的主流理论框架，或者在这一理论框架内部进行论争与修正，使之更有效地解释历史现实，或指出它为何失效。我与许多人一样最终得出结论：在马克思主义的范式之内，我们只能走到这个程度；尽管马克思主义有用，它在对待性别(gender)和性(sex)的问题上存在着局限。

我应该补充的是，马克思主义存在着不同的方法；对于“妇女问题”，它只提供了一些简化的公式和一些非常简单的妇女解放策略。我记得安娜堡(Ann Arbor)有一个叫“红星姐妹”(Red Star Sisters)的团体，她们的观点是：妇女要获得解放，就要动员妇女团体向帝国主义开战。她们没有把性别压迫的问题特别提出来：妇女压迫只是阶级压迫和帝国主义的产物，也许将在工人革命之后逐渐衰退。

许多人在研究恩格斯的《家庭、私有制和国家的起源》，恩格斯的著作是马克思主义经典的一部分，恩格斯确实讨论过妇女问题，因而他的著作具有特殊的地位。这篇文章给出了许多模式，它把女性受压迫的起源追溯到假想中的早期母系社会的灭亡和私有财产的产生。现在回顾这篇文章，有些部分挺古怪的，但在当时它却备受关注。原始的母系社会是否存在？而它的灭亡是否导致了阶级差异和对妇女的压迫？人们当时就这些问题吵得不可开交，我想，没有亲历者很难想像那种剑拔弩张的激烈局面。

当时，即使最好的马克思主义著作也聚焦于马克思主义的核心议题，如阶级、劳动、生产关系，它们甚至比马克思主义更贴近这些核心问题，甚至对社会生产关系也有创造性的思考。比如，有一本讨论家务劳动的书写得很好，非常有趣，有很多著作讨论了劳动的性别分工、女性在劳动力市场上的地位以及妇女在劳动再生产中的角色等问题，也写得很好。其中有些很有趣，也非常有用，但是它们没有涉及女权主义关注的核心议题：性别差异、性别压迫和性欲。由此可见，学者们努力将女权主义从这一政治语境及其核心议题中区别出来，这一现象非常普遍。许多人都在寻找解决妇女受压迫问题的方法，寻找从不同角度思考这一问题的工具。《女人交易》属于这一努力的一部分，也是思考这一系列问题的产物。还有其他一些文章讨论了类似的问题；我最喜欢的一篇是海迪·哈特曼(Herdi Hartman)的《马克思主义和女权主义的不幸福的婚姻》(The Unhappy Marriage of Marxism and Feminism)。

《交易》写作的直接原因是1970年马歇尔·萨林斯(Marshall Sahlins)在密歇根大学开设的部落经济学(tribal economics) 课程，这一课程改变了我的生活。虽然我早已投身于女权主义，而这是我第一次接触到人类学，我被深深触动了。我完全沉迷于萨林斯介绍的理论性方法，同时也被人种学文献中丰富的描述所吸引。

其后我和两位朋友合作撰写关于部落社会中女性地位的学期论文。萨林斯建议我阅读列维-施特劳斯的《亲属制度的基本结构》。用当时的一句俗话来讲，“它让我彻底找不着北”，其他一些法国结构主义的文献也是如此。阅读《亲属制度的基本结构》期间，我正好从《新左派评论》(New Left Review)上读到阿尔都塞关于弗洛伊德和拉康的文章。我从中得到的启示是，这些方法之间互有联系。接着，我开始阅读几乎所有关于“女性气质”的精神分析学经典文献。《女人交易》便源于这些阅读。我对这些理论间的联系产生了极大兴趣，想把它们结合起来写进萨林斯课程的学期论文中。我的一位拍档不愿意将这些乱七八糟的东西写进论文的正文里，因此我把《交易》的第一个版本作为论文的附录。然后继续阅读和思考这个问题。

当时，密歇根大学允许学生用荣誉项目来申报独立的专业。1969年，我利用这个项目建立了妇女研究专业。当时，密歇根没有妇女研究项目，我是第一个以妇女研究为专业的。独立专业要求毕业论文成绩优秀，因此我一半时间用于女同性恋文学与历史的研究，一半时间用于精神分析与亲属制度的分析。1972年我完成了毕业论文，并不断修订《交易》一文，直到雷纳·瑞普(Rayna Rapp，Rayna当时叫Reiter) 把这篇文章的最终的版本编入《迈向妇女的人类学》(Toward An Anthropology of Women)之中。1974年，《交易》的倒数第二个版本发表在安娜堡一本名为《传播》(Dissemination)的名不见经传的杂志上。

现在的人也许不知道，当时很难找到法国结构主义与后结构主义的英译文献。20世纪70年代，当列维-施特劳斯、阿尔都塞和福柯的著作被大量翻译时，拉康的著作却很少被翻译过来。除了阿尔都塞关于拉康的文章，拉康被译成英语的论文只有一两篇：《自我的语言》(The Language of the Self) (译者安东尼·威尔顿在翻译时加入了大量评注) ， 还有莫德·曼诺妮(Maud Mannoni) 翻译的一本书。我记得自己好像读过德里达的一两篇文章。而德里达的大部分著作，以及利奥塔(Lyotard)、克里斯蒂娃、伊丽格瑞和布尔迪厄等，只是在通晓法语的人那里得到讨论，传播非常有限。实际上，这类思想在美国还不为人知。当我写《交易》最后一个用于发表的版本时，我的一位朋友负责编辑，她认为或许只有十个人会阅读它。我说我认为有五十个人会阅读它，然后我们都同意五十这个数字。

朱迪斯·巴特勒：你谈到，在某种程度上，你想介入马克思主义女权主义，使女权主义避免成为马克思主义的一个附属运动。你能详细谈谈这一点吗？

盖尔·卢宾：我觉得，如果有人认为马克思主义作为一种理论，在解决妇女受压迫的问题上享有特权，那他们将遗漏很多东西，而他们确实遗漏了很多东西，我把《交易》当作一种新马克思主义，一种原始坡摩人的训练(proto-pomo exercise)。无论是就一般意义上的进步思想，还是就女权主义的特定思想而言，《交易》的写作处于两种主导范式转移的切换点上。但基本的问题是，马克思主义对于性和性别问题的理解显得很薄弱，而且作为女权主义的理论框架存在固有的局限性。此外还有其他一些问题，比如在寻找女同性恋主义理论基础时面临的一系列问题。

朱迪斯·巴特勒：在我看来，你的观点很大程度上基于你在《女人交易》中对性征(sexuality) 和性别的看法，而这些看法又源于你从列维-施特劳斯那里得到的关于亲属制度的理解。既然你可以指出，亲属制度是为强制异性恋制度服务的，那么你也可以表明性别身份在某种程度上来源于亲属制度。然后你推论说，如果能废除亲属制度，也许有超越性别(也许说“性别认同”更合适)的可能性……

盖尔·卢宾：是的，还有文化的残余、象征的表现形式和这一系统的所有方面，以及把这些结构和范畴铭刻、配置给人类。

朱迪斯·巴特勒：这可以说是一种乌托邦的观点。

盖尔·卢宾：是的，那时候我们都挺乌托邦的。我指的是1969至1974年期间。我还年轻，对社会变革保持乐观。当时我们普遍相信乌托邦离我们很近。我现在的感觉大不一样。我现在反而担心法西斯主义离我们很近。我现在的悲观正如当年的乐观。

朱迪斯·巴特勒：你能不能谈一下，你如何远离这一独特的视角。还有，是什么促使你写了《关于性的思考》？

盖尔·卢宾：对一系列问题不同的关注角度促使我写作《关于性的思考》。我想最根本的不同是：在理论上，我觉得女权主义不足以解释性的实践，特别是性行为的多样化；在实践上，政治形势正在发生转变。《关于性的思考》产生于20世纪70年代晚期，当时，美国政治中新右派开始占优势，那些本已被污名化的性实践更成为他们的眼中钉。1977年美国发生了安妮塔·布朗特(Anita Bryant) 事件和废除戴德县(Dade County)男同性恋权利法案运动。如今，男同性恋政治已经对这些镇压运动司空见惯了，这真是不幸。但在当时，那场斗争展现的偏见和恐同症确实令人震惊。理查德·维格里(Richard Viguerie) 的直接邮寄广告筹款行动(direct mail fund-raising operation)开启了激进右翼政治团体运动的新纪元。1980年里根上台改变了同性恋、性工作、色情媒体和其他形式的性实践的状况、安全和法律地位。

《关于性的思考》的构思与《交易》没有直接联系，也没有背离《交易》所关注的问题。我试图得出一些不同的结论，我之前的讨论也暗示了这一点。但是，我觉得文章的最后几页被人们过度诠释，乃至彻底否定或者颠倒了我的结论。我更多地把这篇文章看成一种修正以及处理另外一组议题的方法。我不打算背离《女人交易》，只是尝试研究性差异与性多元的问题，我读了你的论文《反对适当的客体》(Against Proper Objects)，我觉得，虽然你和我都使用“性差异”(sexual difference)这个词时，但我们表示意义有很大差别。我用这个词来指不同的性的实践(sexual practices)，而你似乎用它来指社会性别。

朱迪斯·巴特勒：你是说我使用“性差异”这个词，相当于你在《女人交易》里使用的“社会性别(gender)”这个词？

盖尔·卢宾：我不敢确定。请告诉我你怎样使用“性差异”这个词？因为我不大清楚。

朱迪斯·巴特勒：我想，在“性差异”框架下开展工作的大部分人实际上相信男性气质与女性气质的象征位置(symbolic position)，或者，他们相信，如果按照男性气质和女性气质来理解，性差异是恒久不变的。同时，他们倾向于对象征运用精神分析或者符号理论来进行研究。我发现《女人交易》里一个有趣的现象，你用社会性别这个词来探讨拉康和列维-施特劳斯那里就已经出现的类似问题，但实际上，你选择了与大部分我称之为性差异女权主义者的人非常不同的方向，她们现在精神分析的领域里闭门造车。《女人交易》使我感兴趣的地方在于，你借用了源自美国社会学话语的“社会性别”这个词，通过这个词，你实际上使社会性别的意义变得不那么固定，你设想社会性别的流动性，这种流动性我想在拉康的框架下是不可能的。因此，我想你做的是对不同立场的融会贯通，这一点我非常欣赏，这也是我在《性别麻烦》(Gender Trouble)中使用“社会性别”这个概念的原因之一。

盖尔·卢宾：我不想落入拉康的陷阱。我对那些非常熟练地逃避或利用这些陷阱的人心存敬意，于我而言，拉康的著作有一种危险的倾向，这种倾向衍生出难以逃脱的陷阱。我不断地想要找到某种途径，不被某种体系的要求所羁绊，而拉康的精神分析学不仅提供了方法，也提出新的挑战。拉康的精神分析学对于研究性别与欲望的结构十分有用，但也要为之付出代价。我关注拉康理论的普适化(totalizing)倾向，以及他的象征界概念的非社会性质。

朱迪斯·巴特勒：是的，这实际上非常有趣。我的感觉是，在英国女权主义者中，比方说，在20世纪70年代，有一种信念是，如果你能够重构或者改变亲属制度的安排，你就能够重构你的性欲与心理，她/他们确信心理的转变是伴随亲属关系的社会转变发生的。当每个人都这样做了，他们却发现自己的心理仍陷于同样的旧陷阱中，与过去没什么不同，这时我想，拉康的立场变得非常流行。我想，问题变成了怎样描述那些对于性的压制，这种压制看起来比我们通过改变社会和亲属制度所能改变的要顽固得多。这也许很棘手，也许更为顽固……

盖尔·卢宾：让我们先不考虑在这一点上社会和亲属制度事实上被改变了多少和达到这种改变所需的数量和时间跨度是多少这两个问题，也不考虑我们大部分人的心理都是长久以来形成的，对于这种迅速的再教育保有抵抗力的事实，那么，棘手的事情究竟是什么？精神分析方法的一个成功之处在于它既解释了转变，也说明了为什么棘手。我有点不理解所谓的象征界，因此特别棘手。能否假设有某种东西恰好存在于大脑结构的本质之中，通过这一方式，它创造了语言？

朱迪斯·巴特勒：我要说的是语言结构，通过性别区分而出现的说话的主体，以及语言后来如何使事物能够被理解。

盖尔·卢宾：这是否就是有必要以某种方式区分男性气质和女性气质的原因？

朱迪斯·巴特勒：正如你从阅读拉康所知，他倾向于认为性别差异与语言自身是同步发展的。人们在说话或者在语言中选择一个位置时，不可能置身于性别差异的区分过程之外，不仅要通过与母亲区分开来，因为母亲被认为第一次使说话者在语言中获得自己的位置，而且要与亲属制度中不同位置的说话者进一步区分，其中包括乱伦禁忌。在这个意义上，这是在某种格局内实现的，比如说母亲/父亲作为象征位置的格局……

盖尔·卢宾：任何认为语言自身或者获取语言的能力需要以性别区分作为基本区分的看法，本身就令人怀疑。我想，假如人类是雌雄同体或者无性繁殖的，我们仍然拥有说话的能力。我对一种先在于任何社会生活的具体的象征关系存有疑问。我的问题之一是，在拉康的体系里，似乎没有给予足够的空间进行象征界的社会建构。

朱迪斯·巴特勒：是的，在这一点上我同意你的意见。但是我想这也是社会界(the social)没能得到重视的原因，事实上，在拉康学说领域内研究的许多人的确对它缺乏兴趣。我想《女人交易》的伟大之处在于，它确实提供了一条在精神结构与社会结构的关系当中理解前者的途径。

盖尔·卢宾：这正是我想要做的，我不想纠缠于“象征界”，因为它没有提供通向社会的途径。人们常常假设，社会性的东西是脆弱的、能够被迅速改变的。比方说，现在一些右翼的反同性恋著作争辩说，既然同性恋是被社会建构的，那人们就能(并且应该)很容易地改变其性倾向。正如你在此之前指出的，某些事物的持久品质常让人感到沮丧，这让人们误以为他们不可能是在社会中产生的。然而，我们所讨论的社会变革需要很长时间，而我们已经取得的变化，从时间跨度来说是微不足道的。

除此以外，亲属制度铭刻在个人精神世界的印记是持久的。我们对于生理性别和社会性别安排的习得，很像我们学习本地文化系统或语言。学习新的语言，或者像使用自己的母语那样流利地使用新语言，都是很困难的。正如卡罗尔·万斯(Carole Vance)的观点， 可以用同样的模式来思考社会性别和性偏好(“社会界”)。跟语言一样，某些人在性别与情欲(erotic)上较其他人适应性更强。部分人可以获得性或性别的第二语言，但极少数人能自如地适应一种以上的位置。但是大多数人都有一种母语(home language)，以及一种自己适应的性和性别舒适区，这个区域不会有太大变化。这并不意味着这些事物不是社会性的，正如学会其他语言的困难并不意味着语言不是社会性的。社会现实顽固得让人难以置信。虽然如此，我在《交易》中还是试图把性别与性欲纳入社会框架之中，我不想完全遵循拉康的象征界，以免陷入性别差异的基本范畴中，这些差异还是刻在花岗岩中好了。

朱迪斯·巴特勒：那么，如果你愿意的话，请你谈谈使你转向《关于性的思考》的理论与政治环境。

盖尔·卢宾：《关于性的思考》是与早期结构主义者聚焦于语言二元结构——如你在列维-施特劳斯和拉康那里经常看到的——分道扬镳的行动之一，这篇文章转向了后期的后结构主义或后现代主义更为注重的话语模式。如果你确实打算认真对待“社会生活像语言一样被建构”的观点，你就需要复杂的模式来解释语言是如何被建构的。我认为二元模式似乎更适用于性别，因为我们通常对性别的理解在某些方面是二元的；甚至性别差异的连续统一体(continuum) 也常常被认为是由根本的二元对立建构的。然而，一旦你远离异性恋的假设，或者简单的异性恋/同性恋对立，就难以按照二元模式来理解性行为的差异。甚至连续统一体的概念也不是分析性变异(sexual variation)的好模式，人们需要运用数学模型，以奇异的地形图和错综复杂的图形来演示。我们必须使用一些非二元的模式，因为性变异是一个含有许多差异的系统，而不仅仅是几个明显的个体。

我们之前谈到了《关于性的思考》和麦金农的著作的表面上的联系，回想起来，很多人把《关于性的思考》看作是对麦金农的反色情著作的回应。

朱迪斯·巴特勒：毫无疑问，对于这一点我感到内疚……

盖尔·卢宾：虽然早期女权主义者的反色情运动成为一个重要议题，但我为《关于性的思考》所做的大量工作在麦金农成为那场运动中的显赫人物之前已经完成了。对许多人来说，麦金农是女权主义反色情运动的代表，但实际上，相对而言她是个后来者。大约在1984年，麦金农作为色情论争的重要角色崭露头角，那是所谓的“公民权利”反色情法令的通过之后，该法令首先于1983年末在明尼阿波利斯(Minniapolis)，其后在印第安纳波利斯(Indianapolis)得以通过。她的光芒覆盖了女权主义反对色情运动的早期历史，这一点在论文集《收回黑夜》(Take Back the Night)讲述得更详尽。我对麦金农的理解主要来自《符号》(Signs) 杂志上的两篇文章。第一篇刊登于1982年，我曾经看过更早的版本。那时我写《关于性的思考》的不同版本已经有一段时间了，但是我可以觉察到麦金农的目标，至少在理论层面上，而我的研究则是在另一个不同的方向上进行的。她试图把对于性的分析变为女权主义的特权，不仅要把性政治变成女权主义的附属品，而且要把它变为一种特殊类型的女权主义。在这个人生的关键时刻上，我决心阻止这种倾向的蔓延。但这并不是促使这篇论文产生的原因。在某种程度上，我认为是一些潜在的社会和政治变革催生了这一切——其中包括《关于性的思考》、女权主义的反色情运动、麦金农的理论、右翼对同性恋问题以及其他各种变异的性行为的关注。

朱迪斯·巴特勒：你指的是麦金农的《马克思主义，女权主义，方法与国家》。

盖尔·卢宾：是的。《关于性的思考》可以追溯到1977-1978年，我撰写这篇论文的演讲稿版本是在1979年。我想你也许参加了其中一次会议，在纽约人权研究所举办的第二届性学会议。

朱迪斯·巴特勒：是的。那是我第一次读到福柯的《性经验史》。

盖尔·卢宾：是我散发的么？

朱迪斯·巴特勒：是的，是你介绍给我的。

盖尔·卢宾：我确实是完全被那本书吸引了。

朱迪斯·巴特勒：是的，你也让我对那本书很狂热。

（笑）

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