叶凯蒂：晚清上海名妓的“大观园”

水印木刻版画《照相馆名花留影》，勾画了名妓照相的场景。

叶凯蒂是个混血儿，这充分体现在她的高鼻深目和高挑身材，与没法再标准的京片子的奇妙混搭上。京片子甚至多少影响到了她的英语发音，比如说 courtesan 这个词时，她的卷舌音就重得有些夸张。courtesan 正是《上海·爱》—她第一本被译成中文的学术专著—的主题，翻译过来就是指晚清上海的“名妓”。不过 courtesan 和“名妓”之间的对译虽然得到叶凯蒂的首肯，但她自己也觉得并不是很精确，只是一时似乎也找不到更好的译法了。

这个出生并成长于北京的美国人，却对上海情有独钟，一聊起有关老上海的各种话题就手舞足蹈兴奋不已，还主动提起老公鲁道夫·瓦格纳是德国研究中国思想史的权威，最近的课题是上海滩神秘人物—《申报》和《点石斋画报》的老板美查。而她自己正在加紧进行的课题“四大名旦”，也与上海关系至深。
作为波士顿大学现代语言与比较文学系教授，叶凯蒂主要的研究领域是 19-20 世纪中国文学、媒体与视觉文化。她坦承自己一开始并不想走学术研究这条路，最大的喜好可能是导演，“给学生导戏特别有意思，我发现那是我真正的才能”。有时候她会让学生演中国戏，比如在德国，她曾经导过一出京剧《花打潮》，虽然用了一些京剧乐器，但基本上是用说白的形式。“有意思的是，如果你做导演，你对文本有一个解释，你告诉演员，你希望他们怎么表现，而演员有自己对你的理解和自己对文本的认识，实际上是把文学批评放在最高的位置，是群体的批评，最后的结果很有趣。”

《上海·爱》这部足足花费了七八年心血的专著，或许是她到目前为止将社会理论、性别理论，与媒介研究、视觉文化研究融合得最成功的作品，以一位女学者特有的敏感与同情，审视了名妓与上海这座城市现代性的关系。可以说，这本书的优缺点皆由此而来。

一方面，叶凯蒂从世界各地的图书馆、资料馆、档案馆及私人收藏中发掘了大量鲜为人知的照片、插图和其他视觉资料，并引用了不少罕见甚至孤本旧籍，生动地展现了 19 世纪后半叶处于转型期的上海以及依附于它而兴盛起来的名妓文化。“十里洋场”、“冒险家乐园”等等上海想象，如今已近乎陈词滥调，叶凯蒂通过对开埠后一直到 19 世纪末 20 世纪初这段时期上海租界生活更广阔和深入的研究，将彼时的上海想象更多定位于不那么“洋味”的“大观园”与“蓬莱仙岛”。名妓们既是将西洋生活方式以至现代个人意识展示并引进上海的媒介，也是“职业应酬专家”。这些都是颇具新意的视角。

另一方面，关于上海妓业，此前汉学界已有安克强的《上海妓女：19-20 世纪的卖淫与性》及贺萧的《危险的愉悦：20 世纪上海的娼妓问题与现代性》两部重要著作（均已出版中译本），叶凯蒂试图切入的角度明显拉开了与两位“男性”“正史”学者的距离，而采用了更多后现代的史学方法，更强调图像与文字中“想象”的作用，而不是社会经济运作与阶级、阶层分析。这种方法的好处自然是可以大大拓宽视野与思路。从前的“旧上海”历史叙事充斥你死我活的阶级斗争话语，人们早已腻烦，或许是矫枉过正，现在对于同一主题，从李欧梵的《上海摩登》成为畅销书以来，强调“现代性想象”成为主流。叶凯蒂的学术脉络显然与李欧梵相近，而对名妓这个群体光鲜生活之下沉重的阴暗面，她坦言已经有人做了深入研究，自己也没有太大的兴趣。

石版画《女书场》1850 年代到 1880 年代间，老城厢半岛租界的妓女们为自己划分了新的类别，起先高人一等的是“书寓”，她们是专业的说书艺人，各有表演场所，不提供性服务。

然而你可以不把它作为写作主题，但若对社会压迫和经济剥削完全视而不见，就很可能会导致眼光彻底“审美化”，导致“文化”与“想象”都趋于空泛。比如叶凯蒂会认为妓女与大家闺秀所遭受的压迫与痛苦是无法比较、衡量的，这种相对主义的观点显然是过于强调主观感受与想象在社会历史中的作用的结果；再比如，《上海·爱》中极力通过各种生活细节展现名妓自由与个性的一面，但是如果将“想象的逻辑”贯彻到底，这又何尝不是她们对自身处境的一种想象呢？她们固然比在老城厢卖唱的人们光鲜，但这光鲜背后难道不是更强有力、更无远弗届的资本的力量？

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B=《外滩画报》Y=叶凯蒂

视觉文化与晚清名妓

B：《上海·爱》据说是在海德堡写的，为什么选择那里？

Y：因为我丈夫瓦格纳在那儿。我在那儿的时候就开始收集小报，那里可能是收藏中国报纸最全的地方。瓦格纳收集得更多，我只是做娱乐方面的。他是汉学家，什么都做。主要是思想史，中国翻译出版过他的《王弼<老子注>研究》。

B：你们写书时相互间会交流吗？

Y：那当然啦。每天晚上我们都要说说自己的新想法是什么。

B：会有交锋？

Y：交锋。他是一个很温和的人，我是比较激烈的人，所以他不会，我会。

B：比如在写《上海·爱》的时候，他有没有提过什么具体意见？

Y：他蛮鼓励我的。我不是做历史的，一直做文学，然后戏剧，写这个书我花了非常多的时间，因为我没有受过史学训练。但是我的出发点是，我们写史总是大人物、大事件、重要书籍，而我想的是人们的生活习惯和所谓价值观到底是怎么变化的。我觉得文化的成分，特别是娱乐文化的成分非常重要，这是我写这书的初衷。现在的史学和文学，把娱乐文化整个忽视了，我觉得其实在大的社会变革之中，娱乐文化不但起了调节的作用，而且把新的文化以温和的形式带给大家。现在中国的经济改革那么多年了，其实有点重演了当年的变化。娱乐上升到那么重要的地位，其实是为了调剂各种不平衡，应对新的价值观的进入。这方面我们缺乏研究。瓦格纳现在研究的是《申报》的创始人美查，这是个神秘的人，很少有关于他的资料。所以瓦格纳在英国伦敦待了好多个月，翻报纸，找了不少资料。我们俩做的不一样，我对视觉文化非常重视，他对古代文字啊等等更感兴趣。

B：最早是怎么想到做这个题目的？

Y：最早是因为博士论文写的是《孽海花》，它的中心人物是赛金花，为了要研究赛金花，我就找到了许多和当时名妓有关系的材料，一大堆，在论文中没用到。我看这些材料觉得蛮有意思的，最早想到的就是家具，我的书第一章，就是物质文明的引进，我就这么进入的，慢慢书才成型。后来我研究四大名旦，又是通过这本书结束，名妓的情人都是戏子，后来就写了一篇文章，关于名妓如何创造了现代性的爱情。比如空间—古时候哪有空间和时间自由恋爱啊，大家闺秀绝对没有这种可能性。其实我原来并不想只是研究旦角，而是想研究明星文化的突起。

B：明星文化的研究，伏线可能在《上海·爱》这本书里就已经埋下了。

Y：对了，有一章就是关于名妓作为明星，小报把她们炒起来，是一条线下来的。但我发现四大名旦是一个特别突出的例子，他们和民国政治人物、媒体、写的新戏以及京剧的整个改造关系极为密切，这些都是以旦角为核心的，材料也很丰富。

叶凯蒂，美国波士顿大学现代语言与比较文学系教授。研究兴趣主要在十九与二十世纪中国文学、媒体与视觉文化，并着重探索文学、文化、艺术观念的跨国流动。

B：关于明星，你在《上海·爱》第一章结尾，似乎有点暗示是摄影术的普及终结了属于晚清名妓的时代。照片和后来的电影使图像的感觉越来越强，把街头“真人秀”结束掉了。

Y：对对，这是一点。我认为上海不但在其他方面代表了中国现代文化的崛起，特别是视觉文化，视觉文化冲垮了以文人为代表的文化进展，也就是说视觉文化是以商业和新技术为主导的。不能说是完全冲垮吧，但一下子民主化了。石印当时是很厉害的，照片都被印出来了。我引申的，就是视觉文化的民主性，你可以在一小时之内印几千张，贴在大街上，各种年画、香烟广告，这样名妓就不用去大街上招摇，不用去表现自己，大家都有得可看了。我最近的一个观点，刚完成一篇文章，关于摄影与京剧艺术的女性化之间的关系。因为从来京剧史上没谈过，为什么四大名旦都这么漂亮，如果你看原来的照片、图片，演员都是很难看的，全是靠唱。脸怎么会上升为重要因素？绝对和摄影有关，是 20 世纪的现象。看名旦的照片，对比老生和武生之不上相，也就是说在他们心里和训练中，没有能力与新技术产生共鸣，而旦角却发现了新技术有利于他们，和新技术有了默契，老生和武生基本上没有。原来舞台是很远的，很细致的表情大家看不见，突然有了照片，噢，我可以这样用眼神……当然受电影影响也很大，人物心理的解释开始进入京剧，都是从旦角开始的。

B：所以某种程度上，梅兰芳改造京剧，也是和看电影有关系……

Y：我觉得和上海的视觉文化对京剧的冲击有关系。我所能找到的资料就是这些照片。为什么旦角的照片这么多？梅兰芳去美国寄了 7000 张照片，寄给各个城市、媒体、知名人士、朋友们，为去美国演出做准备。当时就引起我的想法，为什么寄照片？照片和京剧有什么关系？也就是说，当时造型已经那么重要了。从晚清妓女开始照相，开始建立自己的形象，到照相能影响京剧的发展……我写过一篇论文，上海与北京的抗衡，实际上上海的视觉文化战胜了北京的戏班制。

B：这里正好另外有一个问题：照片让四大名旦看上去特别好看，但是我看书里的插图，却发现木刻版画里的名妓更好看，照片里的，以现代眼光来看，那些名妓都很难看。

Y：你看二三十年代好莱坞电影，那里面姑娘也没那么漂亮。

B：但是我看上海老电影，还是觉得阮玲玉她们蛮好看的，而这些名妓很难看，怎么成为名妓的？

Y：是吗？不过当时之所以是名妓，主要不是因为漂亮，而是因为会应酬。像林黛玉，长得也一般，但她会唱猫儿戏，后来甚至学唱京剧，很少有的。她们很会唱，很会应酬，很会用表情，用她们的训练使你觉得有风情。报纸上也不说她们很漂亮。我书里引的，也不全是说她们很漂亮。不过祝如椿就很漂亮，她还有很多照片穿女装的，也很漂亮。但是你倒提醒我了，报纸对她们的讲述中，很少有说到她们漂亮，都是在谈应酬。

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名妓主业是应酬而非性服务

B：谈到“名妓”这个词，英文版里你用的是“Courtesan”。

Y：这是译者翻的，我同意，因为也没什么特别好的翻译。“艺伎”也不对，和日本的还是不一样。可你说妓女或者妓，已经有一个现代的 20 世纪的语境了。

B：你觉得英文词“Courtesan”对你想表达的意思来说更准确，还是中文词“名妓”？

Y：应该是英文。因为名妓在我们的感觉中多少是一个文化人，可是 Courtesan 可以说是一个职业专家，就是应酬，她的整个训练就是应酬。在上海她们是第一代公众人物。在法国和在英国，也有这一类的妓，他们在社会中的地位，就是 Courtesan，靠这个生活。

B：所以 Courtesan 是不是更适合用在茶花女身上？

Y：你看，茶花女是必须有客人的，请她的人，给她付账的人，但是茶花女是一个 Courtesan。

B：你书里提到，高级的上海妓女成功地将自己和性服务分开了，性服务由普通下层妓女提供。

Y：这在当时的上海非常清楚。

B：可是我查《柯林斯英汉词典》，在 Courtesan 的释义中，性服务还是比较重要的项目。

Y：我想，晚清 Courtesan 的训练，还是应酬，她们主要的钱的来源是吃饭，不是睡觉。请客吃饭叫局，这是妓院最重要的来源，有恩客，恩客都非常有钱，能帮她们很多忙。因为妓女大部分都有非常大的债务，衣服首饰是非常贵的，不是妓院能承担的，这是她们私人的债务，都得有人付。这造成了高级妓女会有一个情人，情人就要包她的一切，必须非常有钱，而且是她的保护人。但是这个人不能妨碍她的职业，每天都要出去应酬，不是在家里当小老婆。大家都可能知道谁是她的情人，但还要应酬，但大家对她还是很亲热的，还是要招她，因为她会说会唱。关系是很微妙的。你看《海上花列传》就会明白，到了第二级妓女，又卖身又卖唱，但是妓院的布置就不一样了，有自己的屋子。名妓都有自己的小楼的，而且在上海非常有意思—在中国历史上都没有的—叫“自家身体”，我是我自己，我做主。从前，妓和优，都是奴隶啊，必然有管理、占有她们的人，是被卖来卖去的，是有合同的，不能和贫民结婚的，妓只能往上嫁。但是在上海，公共租界有保护，因为在清代取缔了妓女的行当，官妓没有了，私妓一点法律保护都没有，完全看地方官，你惹了地方官，就没法过了。但在上海，你不但可以自己开业，还可以说“我是自家身体”，在我家里可以应酬，这是一个巨大的改变。

B：你写到书寓，原话是“各有自己的表演场所，肯定也不提供性服务”。

Y：书寓是坚决不提供，她们在规章制度里没有性服务，但是有没有情人呢？可能有。但她们的身价就在于不提供性服务。你到她这儿来，她就给你堂唱。

B：那么她们和说书艺人的区别在哪里呢？为什么她们叫妓？

Y：当时江南女说书也不多。后来书寓和长三，最高级的妓女有点混合了。像林黛玉也去公开唱戏，哪儿有活儿她们就去哪儿发展。如果她们卖身的话，她们面临的竞争将是巨大的，因为有那么多卖身的妓女。在生意上她们要做一个非常清楚的区隔，高档的客人就会到她们这里，因为她还无所属。女说书，是在大庭广众之下说书，游走的，而书寓是你到她那儿听书、招待客人、吃饭。那些女人很厉害，很会说话、很会唱戏，你要想到上海社会是移民社会，这些人不是一天到晚在那儿，到上海来，那就是一景，必须游览的经验。要是和她们有性关系，那不得了，那贵极了！不是一夜的问题。

B：你提到妓女在保持昆曲柔美唱腔上所起到的作用，能详细说说吗？

Y：很有意思，原来明代传奇是以昆曲曲牌为大宗的，连演带唱，《桃花扇》、《长生殿》、《牡丹亭》都是用昆曲曲牌来唱的。到了京剧崛起，笛子消失了，都是胡琴了，北方的口味，唱腔代替了曲牌。在这个过程中，昆曲差不多在北方就被埋没了。在江南，京剧也变得越来越重要，1860 年代开始，上海是京剧重镇，昆曲也被排斥在外。到了最后，昆曲唯一的表演人就是书寓，她们从苏州受到的培养，连苏州唱昆曲的人都少了。所以昆曲的保存，和上海妓女有很大关系，一直在唱，一直没断。可是已经变成唱了，不表演了。

B：只有书寓在唱，后来呢？

Y：文人唱，像陈独秀、齐如山，他们从小在家里唱昆曲啊，唱折子啊。他们一直在唱一直在写啊。昆曲传奇就没停写过，就是没法表演啊，长得可以演一个月啊，怎么唱？都是案头文学。但是他们会唱，已经不会舞了。把昆曲又注入回京剧中，很大程度是文人的功劳，就一段段加进去。昆曲戏也进去了，《宇宙风》啊，《贵妃醉酒》啊，《尼姑思凡》啊，都是昆曲，进入京剧成为折子。

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上海名妓的兴衰

B：煊赫一时的名妓是什么时候走下坡路的？

Y：现在我认为，到了民国初年，甚至 30 年代，名妓都没有消失，只不过从大报、杂志上消失了。我写完这本书后，开始看《晶报》，上海最著名的小报，每天有名妓照片，非常漂亮，和电影演员可以比较了，我才恍然大悟，原来他们没有消失。她们又回到了私人应酬的圈子里，从公共领域退出来了，公共领域有女学生、电影明星了，这个阶段过去了。她们有些照片，很漂亮，穿得非常好。原来我们以为“五四”一起来，文人一自觉，这个生活方式就结束了，没那么回事。这是一个写史的方法，就是高级妓女的基本的客人，是商人，在上海，从来就不是文人。上海是商人的城市，这个经济状况造成了一定的误会。我自己也认为是在 20 世纪最初十年有一个变化，市民的生活稳定，我们开始有家庭主妇了。这很重要啊，家庭主妇一下子就把娱乐文化推到边缘地步了。

B：这标志着上海从一个移民社会变成真正的大都市了。

Y：而且从建筑中，最重要的建筑的变革，都是 1890 年代以后，独立的中产阶级的房子开始出现，妻子就来了。非常有意思，这是上海第一代女主妇，上头没婆婆，这非常有意思啊，很重要，婆婆都在乡下呢。在文学中，她们都很泼辣很厉害，因为没婆婆，都能说会道的。由于这个变化—女学生的出现，大量中产阶级主妇的定居—名妓这个生活方式，在公共领域中就过去了。

B：而且从话题的角度说，媒体和文化人对她们的关注也不如从前。

Y：我看了《晶报》以后想了半天，文人对历史有那么大的制约，他不写，我们就以为没有了，这很厉害。就跟我们小时候，图书馆没有某某作家的书，我们就没有这个作家，这很厉害啊！对历史话语的控制，不写，就从历史中抹掉了。但是从缝隙中看这些小报，噢，这些生活方式还在，也可以说文人开始进入比较正常的报业了。原来没有普通女性在街上，所以全国人来看，（名妓）就是一景啊，很震惊的。很多例子，去找工部局，说这些女子奇装异服，工部局说没犯法啊，交税了。

B：去找的是什么人？

Y：各种各样的人，老城厢里看不惯。工部局说我们不管理道德问题，只要不犯法。可以想象，当时并没有文人和绅士阶层定居在上海。居住开始了，但还不是文人城市。

B：你写到媒体文化人，包括王韬，对名妓兴起的作用。但王韬是个蛮失意的知识分子，下层文人，只是个秀才。

Y：只要你混到上海来，已经可以断定你是下层的。

B：有没有考察过，比如老城厢还有高端的文人，他们有没有留下说法？

Y：王韬和城内的人关系蛮密切的。在上海，整个妓业的发展都是在租界，我看王韬在日记里写，县城里有一些卖唱的，但物质环境极差，比起租界，妓女衣服都是旧的。租界都是打扮得非常好的，他当时蛮难过的，有点同情怜惜。可是当时的绅士绝对没有对此的描写。

B：但绅士会去租界冶游吗？

Y：基本是外来的商人。绅士没那么多钱，相当贵啊，10-12 个银元，一桌子。

B：当时 10 个银元相当于多少钱？

Y：我记得我做了一个比较，不是很清楚了，你可以查一下，在 1870、1880 年代，相当于现在几千块钱，不是一般的绅士可以去的。大家都是请客的，一个人坐庄，轮流请客。我请客是要大家来，我请在哪家，就是我要支持哪个妓女。因为她们主要的经济来源是饭局。

B：我有点好奇的是，当然你可以把这看成是当时夜生活的方式，但是如果我表明我要支持这位名妓，可我又不能从她这里得到什么……

Y：是是，商人嘛，完全是为了自己的地位，而且妓女会要求他，该在我们家请客了。这些妓女都是人物啊，也很有手段的，让你觉得你有义务。而且在她们家请客的时候，往往她不在。她们的规矩非常严明，只要有客人叫你，只要你认识这个人，不管你对这人有什么看法，必须得去，有时候待几分钟，表示你并不热情。而且在我的研究中，只有上海有这个“转局”。其他都是你召妓来，这晚上她就跟你说话喝酒了，不吃东西。完了之后客人走了，夜宵来，才吃东西。

名妓与上海想象的变迁

B：书里统计了当时上海有多少妓女的名字取自《红楼梦》，这是否有点牵强，因为有时名字里只是用到一个“钗”、一个“玉”，不一定来源于《红楼梦》。

Y：我当时做这个统计，主要是感到有意思，是胡宝玉、林黛玉这些名字引起我的想法。为什么用这些名字？在江南其他地方这并不盛行。起名字是很重要的，这是告诉别人你的游戏原则。我做这个统计也想知道，这些字眼会引起客人什么想法。可能我挑的字只是粗略的，这是一种文化游戏，而且是特殊的上海的文化游戏。我感兴趣的是大观园和这些人物在人们想象中的关系。这本书一个很大的出发点是非物质的、非理性的，我想探讨的是人们的想象，不能想象就没法付诸实现。上海妓女起的名字也好、穿的衣服也好，一系列的举动都造成人们对上海的想象，这个力量非常大，没法真正估计。我可以数名字，不数，点到了也可以，说明有人在玩这个游戏，而且是名妓，主要是成为文化资本，而且是这个城市特出的。她们把租界潜移默化地变成了大观园。

B：大观园，不是“冒险家的乐园”？

Y：那是以后了。

B：19 世纪转型期中对上海的想象还是个蛮中国式的想象……

Y：一直到 19 世纪 80 年代，是华人和上海租界最高峰的“恋爱期”，上海就是蓬莱，又干净，西洋设施，又公道，又有各种各样的娱乐。到了 90 年代、20 世纪初，上海居民开始稳定了，突然城市的另外一面就反映出来了，对上海妓女的描写也开始变得丑陋了。这和人们对上海的看法有密切关系。

B：看法转变的主因是什么？

Y：我觉得是城市成熟了，不只是游客了。谁能在蓬莱待啊，那只能是想象，对于这个仙岛，只能是很短暂的停留。19 世纪 90 年代，知识分子基本上有第二代人出来了，工业化起来了，那时候是上海最重要的转折点。甲午海战之后，中日条约规定可以在上海发展工业，城市性质开始改变了，不只是买卖娱乐中心，工厂开始出现，工人开始出现，城市的机制和内涵、人群资源，也都变化了。城市形象从辉煌一落千丈，黑社会也起来了，云林和魔都两种形象都有。

B：名妓文化虽然逐渐消亡，但已经给这座城市留下了深深的烙印。

Y：举例来说，上海的红木家具是由妓女引进的，有各种材料说，她们是直接从广州订货。这个行当为了比谁更洋气，就能做出这种巨大的投资。实际上，开始用红木家具的肯定是广东商人，可在大家的想象中不是这些商人，因为没人去过他们家，去了也没人写书。比较瞩目的是红木家具出现在上海妓女家里，一下子就非常热烈。虽然她们不是所谓服饰的尖端，但却是创新时髦的标志，很厉害。衣服渐渐紧身，是现代妇女非常主要的变化。

B：你书里通过妓女衣服袖子的大小等判断图片的年代。收集来的照片是没有年代的，你研究过服饰变迁吗？

Y：没有，但我找到一个老师，住在巴黎，对这个很有研究。他真是手把手教的我。他是法国人，书里很多照片也是他给我的。他很早就收集老照片，他其实教育了我怎么看老照片，怎么定时代，什么样的钟是哪个时代的钟，或者桌子椅子、地毯的形状、幕布，什么时候就没有了……照片中能够断代的东西，他帮了我很多。然后我再参考别的材料，服饰史，来决定到底是什么年代。花了很多功夫。

B：写这本书花了多长时间？

Y：很长很长，我再也不写这么一本书了。相关材料可能几乎没有我没看的，写了七八年。