许知远 x 马东：我们本质上是一样的丨十三邀

“本质上咱俩是一样的，就你表现成为愤怒，我表现成为悲凉，我是因为底色悲凉，所以才觉得，就是至少新鲜的边界会让你有一些幸福感，多巴胺会旺盛一点。” 

——马东在采访结束时对许知远说

许知远对话马东

采访完马东，许知远第一次回头看了自己的采访视频，他有些懊恼。

在这场对话中，马东数次敏捷地怼回许知远提问中的“漏洞”。

相比起来，许知远显得有些不在状态，甚至一度陷入突然的忘言……

• 大众文化越来越有一种粗鄙化倾向？

• 娱乐有没有高下之分？

• 技术真的让世界变得更美好了吗？

• 1990年之后的这批年轻人到底有什么不一样？ 

  ……

两个人的答案截然不同。许知远却固执地相信，马东的内心深处隐藏着一个和自己相似的灵魂。

许知远问马东：

“你喜欢这个新时代吗？”

马东没有任何犹疑，连说了三句：“喜欢。”

许知远不甘心地追问：“一点抵触的情绪都没有？”

马东的答案依旧果断：“没有。没有。”

他又想了想：“没有。”

许知远怀抱“偏见”：这代人被技术催生出一种奇怪的优越感，以为自己更丰富和多元。这个时代为什么不再孕育“伟大”，为什么不再向往精致化？

许知远也在想：究竟是自己越来越陈词滥调呢，还是他本来就属于人群中那孤独的 5 %？

无数个声音在他的大脑里来回撞击，直到他开始明白：“我所坚持的人文主义的声音，本质上就是个自我怀疑的声音，是一个不喜欢大众喧哗的声音，它只是在每个时代都不强势，但它有时间的长度，永远不会消失 。”

谈话的最后，马东的眼眶里闪过一瞬间不易察觉的亮光，他说：“本质上我们是一样的，只是你表现成为愤怒，我表现为悲凉。”像是一个和解，又像是一句坦白。转眼，他又恢复了人们熟悉的模样，妙语连珠，开怀大笑。

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世界是从什么时候开始变了

许知远：怎么形容当时的时代脉搏？2013年的时候，怎么描述它呢？

马东：当时电视节目为主，它有一个流行趋势。这里有一个顺序概念：《非诚勿扰》、《爸爸去哪儿》火了，然后在我的认知里面，那一代人就翻篇了。那一代人的主体基本上应该就是 1980 年到 1985 年那一批出生的女性的媒体工作者，她们进入社会，充斥在各种媒体发声里面，尤其是新媒体渠道。她们刚出来的时候，她们面临是找一个人一起奋斗，还是给别人当小三的问题的时候，《蜗居》就出现了。后来她们下决心要好好谈恋爱的时候，《非诚勿扰》就火了，后来她们有了孩子了，《爸爸去哪儿》就火了，大概是这样一个…

许知远：是这么表现出来的。

马东：大概是这么一个过程。我觉得在那之后就换代了，就换成了 1990 到 1995 年为主体的话语权，因为移动互联网全面铺开以后，移动互联网的整个技术支撑达到了那个水准之后，人们的基础方式变了，每一个人都有一个重要的社交和媒体终端，这就是手机。这个时候世界变了。

我们精致化过吗？

许知远：我自己会觉得，很明显的一个粗鄙化的倾向，你会有这种感觉吗？

（马东明显被噎了一下，惊异于许知远的直白，但很快稳住阵脚，他眉毛一扬）

马东：我知道你的出发点，但是我想问你的就是，这个粗鄙化相对于什么？或者说我们曾经精致化过吗？

许知远：我们曾经向往过精致化。

马东：我们每一个时代都向往精致，但我们从来没有过。

许知远：或者说过去三四年让我们觉得前所未有地不向往精致文化。

马东：在 1949 年之前，中国人的识字率没有超过过5%，从文明整个进程来说都没有，所以今天我们看待所有我们所说的文化和传承，透过千年历史烟雾的，都是那 5 %的人留下来的。他们是认字的人，他们就是人中的精英，我举例子，活字印刷，或者活字印刷之前的刻板印刷，板工是不识字的，所以才有板与板之间的很多谬误。识字是一个非常奢侈的事情，而历史是由这些人写的，因为历史是靠文字传下来的。如果一个社会一直只有 5 %的识字率，而且还能够穿过岁月烟尘，你当然看到的都是精致的。

许知远：我当然明白你的意思。

马东：但是我们不能把它误认为那是世界的真相，因为其实世界是那 95 %的人是主体。

你是那 5 %还是 95 %？

马东：这个世界上大约只有 5 %的人有愿望积累知识，了解过去。那95%的人就是在活着，就是在生活。只是这 95 %的人每一个人今天都有了一个自媒体的权利，而且有了技术通道。所以他们的声音被你看到了。你就不应该知道他们，你自己是 5 %，你就关注你们那 5 %就足够了，那以前在大家都不认字的时代和技术没有进步的时代，这个就自然分化了。

许老师，你的问题就是，你属于那 5 %。那剩下的 95 %就不应该被你看见。

娱乐有高下之分吗？

马东：娱乐是人的先天本能，而文化其实是沉淀的结果。文化从来都不是目的，文化是一个结果，把文化当做目的去追求，是崇高的，但是本末倒置的。京剧很美，但是梅兰芳和程砚秋就是刘德华和周杰伦。

许知远：对，那个时代的。

马东：对，他万人空巷，你说他在那个年代是粗鄙的还是精致的？它高度程式化以后被精致了，也就失去了活力了。每个时代都有自己时代的娱乐、形式，本质上都一样。

许知远：所以你觉得英国人看莎士比亚剧的那种娱乐，比如跟现在人看《奇葩说》的年轻人，这种是没有区别的，没有高下之分的？有吗？

（马东楞了一下，但很快笑了）

马东：当然没有。只是，在莎士比亚那个年代，莎士比亚只是其中一个剧作家，他是成功的。他们一群辩手，但是只是他的作品更好，穿过了岁月留到了今天。李白也是这样，那时候人人写诗，因为科举核心就是写诗，考的就是写诗，只要你认字你就写诗，只是他更好，所以留到了今天，但是不是人人都是李白，而人们对李白，对柳永的喜爱，跟人们今天对高晓松的喜爱没有差异。

《十三邀》是给 70 后看的节目？

许知远：你做《奇葩说》是真的跟他们打成一片了吗？你真跟他们这么密切地接触的时候，你的感情发生了（变化），对他们的理解是？

马东：我的工作团队是 90 后为主，我不是刻意要去密切接触。我现在也接触很多判断很多项目，然后这项目你一听说是 70 后的人在作主，80 后的人在做执行，然后在做一个 90 后的节目，你就觉得这个事有点……（不靠谱）

（全场陷入 5 秒钟诡异的尴尬）

许知远：我们的节目就是这样的，对。

马东：所以其实，你们的节目就是给 70 后看的。

许知远：我们制片人李伦是 1968 年跟你一样大。

马东：真的，我觉得能看许知远的，肯定岁数小不了。

90 后本质上跟我们没有不一样

许知远：1990 年之后这批人他们特征是什么？

马东：本质上没有什么不太一样的。其实他们所关心的事是一样的，只是他们语境不一样，就是他们用的语言和描述方式不一样。因为中国三十年的变化是别人两到三百年，所以其实代差对于年轻人来说，你就是古人，就等于他的父母比他大一百岁，你知道吗？所以他怎么交流？你就是比他大一百岁，所以你也不知道他说什么，他也不知道你说什么，所以他就懒得跟你说。

许知远：但我就觉得跟人群中的每个人谈话，包括公司里的每个小孩子，他们的语言都是千篇一律的。

马东：不是，是你看到是他们说的一样的，而我看到是他们说的不一样的。

许知远：赖皮。

马东：不赖皮。真的。这是出发点的问题。

许知远：看看他们手机上每天忧虑的事情。

马东：许老师，你真的不了解他们，我一会把我们刘可乐给你叫过来，你看看他忧虑的事情是什么你就明白了。真的…还有很多不一样，真的。

钱对我来说意味着什么？

许知远：钱对你意味着什么？

马东：可以让我们所有的小朋友们在这种环境下工作在一起，没有这些金主爸爸，我们怎么在一起？我们即便彼此在一起相爱，也只能不在一起，所以钱很重要。

许知远：这种意识什么时候开始比较清晰的？对钱的这种作用？

马东：我做《挑战主持人》的时候，当时中央台收支两条线，广告部永远是被节目部门的人嫌弃，就是老弄一些广告来破坏我兄弟们的艺术创作。但我就没有，《挑战主持人》对广告商和广告公司的回报就很好，因为我觉得这事有什么可拧巴的？就是你并不损失什么，你那个艺术创作没广告你也没好到哪去。对吧？

创造力是在什么时候退化的？

许知远：你自己的创造力呢？你会觉得自己有一天会迟钝，会不敏感，会缺乏那种？

马东：有啊，就是自然年龄，到了就会有了。

许知远：现在有出现吗？

马东：还好没有，就是这东西，我觉得它是一个训练结果，就是你会发现有的人 90 岁了依然思维敏捷，就是他大脑是活跃的，他的神经元没有枯萎，但是如果你的周围环境没有变化，我如果我的周围的人都是 60 年代，50 年代、60 年代、70 年代的人的话，我觉得我会被干掉，所以我其实在有意地疏远我身边的同龄人，然后靠近小朋友们。这样你每天东西是刺激的。

生命的底色是悲凉

许知远：你是生活在哪个时代都很爽吗？

马东：我知道其实没有爽，真的，我觉得反正也爽不到哪去，所以爽一会是一会。这样你就明白了吧？本质上咱俩是一样的，就你表现成为愤怒，我表现成为悲凉，我是因为底色悲凉，所以才觉得，就是至少新鲜的边界会让你有一些幸福感，多巴胺会旺盛一点。 

成熟女人是通往经验世界的成长路径

许知远：成熟女人对你有诱惑是吗？

马东：……都喜欢年纪大的女孩，那是因为你的成熟程度足够和比你年龄大的女孩交流，那就很好，但是…

许知远：或者她们是让你通往一个更好的经验世界的…

马东：成长的路径。但是你抗不过你的基因，慢慢你还是会喜欢年轻的。

那个曾经生活过八年的城市

许知远：今天我突然想起这本书，我带了一本，我很喜欢这个英国作家。我不知道你听到还有什么特别的。其实他先说了一段澳洲很有趣，他说澳大利亚人，这是 1983 年写的，就是你去三年前，“澳大利亚人的社会无可避免地被城市化了，悉尼是澳大利亚的超级大都会，堪培拉是首都，奥特来得是一种喜悦，美洲杯、帆船赛，墨尔本人相信他们的城市至少同样成熟，有教养和难以言喻的可爱，只有悉尼才有真正的大都会气派，它以一种恰当显耀的姿态矗立于非凡的港口之上，人口高度密集的城区周围绵延着广阔的郊区，一片光灿灿的商业区让你感觉到被楔入了华尔街、伦敦、苏黎士、香港的利益圈。实际上整个澳大利亚海军都停泊在它的军港上，或者正从海上迷人地返回。军旗飘扬，雷达转圈这支持军队无可回避地存在，让悉尼有了一种前线的氛围。”你听到这个对悉尼的…

（在不太耐烦地听许知远‘’深情‘’地朗诵之后）

马东：我觉得这人想多了。 

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